От mpolikar
К Kimsky
Дата 08.06.2017 11:07:07
Рубрики 11-19 век; Флот;

Копнем глубже. Вкратце.



>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

Наполеон III - это проект- реванш за поражение Наполеона I,
тот в свою очередь - порождение ВФР,
а она случилась во Франции так как страна надорвалась войне за свободу американских колоний 1775-1783.
А влезла туда, так как проиграла в семилетке.
А Великобритания выиграла семилетку, так как в 1688 победила славная революция.

...а корни революции в Голландии уходят как минимум в Реформацию и ВГО. В общем, ясно вижу вину Колумба.
От Iva
К mpolikar (08.06.2017 11:07:07)
Дата 08.06.2017 11:35:04

Re: Копнем глубже....

Привет!

> В общем, ясно вижу вину Колумба.

зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.


Владимир
От Alexeich
К Iva (08.06.2017 11:35:04)
Дата 08.06.2017 13:03:51

Re: Копнем глубже....

>> В общем, ясно вижу вину Колумба.
>
>зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
>Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.

Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.
Сколько людей столько мнений.
От ttt2
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 09.06.2017 19:23:57

Спорно

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

>Сколько людей столько мнений.
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата 14.06.2017 09:59:26

"мопед не мой ...

я просто разместил объявление"@

>Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

Несомненно, но давайте вспомним, что представляла из себя "Испания" (ака владения Габсбургского дома) непосредственно перед войной за испанское наследство. И какое влияние имела на европейские дела. И могла ли она иметь такое влияние, не обладай она постоянным притоком средств из ограбляемых колоний.

>А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

"Спорный вопрос".

>Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Так я и не говорю, что концепция безупречна, просто указываю, что она существует.

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

Так потому и "не рыпался", что жить давали, а жить давали в силу баланса политических прав и свобод. Остальным приходилось довольствоваться теми рамками, которые представляла разлагающаяся феодальная система и "копить богатство и злобу"@
От СБ
К ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата 11.06.2017 17:27:45

Re: Спорно

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

"Не читайте советских газет".
От Alexeich
К СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата 19.06.2017 10:00:34

Re: Спорно

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля.

Т.е адамсмитовскую-марксовскую концепцию столкновения экономических интересов как двигателя исторического процесса вы отвергаете с порога и in toto? Смело, я бы даже сказал революцйонно, с учетом того, что английская и французская революция (наряду с голландской и революциями 1848) служат хрестоматийными примерами для иллюстрации данной концепции.

> И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

? А кто ж их делал?
От ttt2
К СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата 16.06.2017 13:42:51

Re: Спорно

>В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

Вы можете чем то подтвердить это?

Поскольку по ВВП на душу Голландия абсолютный мировой лидер до Наполеоновских войн. Что указано везде - в тех же признанных таблицах Мэддисона.

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

Нашу пролетариат и крестьянство делали. Большевики были мелкой маргинальной группой до тех пор пока народ не стал бунтовать. С фронта начиная.

>"Не читайте советских газет".

Где б их взять еще :)

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.06.2017 13:42:51)
Дата 16.06.2017 14:57:36

вот никаких и не читайте :-))) (-)
От Iva
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 08.06.2017 17:00:44

Re: Копнем глубже....

Привет!

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Фландрия и была одним из основных получателей выгод от ВГО. Без них была бы тихая спокойная страна и главной была бы не буйная Голландия, а как до того (В Средневековье) Фландрия.



Владимир
От Iva
К Iva (08.06.2017 17:00:44)
Дата 08.06.2017 17:01:13

не Фландрия, а Нидерланды - главный получатель (-)
От mpolikar
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 08.06.2017 16:21:14

"противоположное мнение"


>
>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.


И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??
От Alexeich
К mpolikar (08.06.2017 16:21:14)
Дата 09.06.2017 10:56:41

Re: "противоположное мнение"

>И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??

Это академическое мнение, кои не предполагают рассмотрения альтернативных сценариев per definitionem :)