ВИФ2 NE : Ветка : Вы вообще соображаете, что пишете-то?

От	Никита
К	Style
Дата	10.05.2002 13:47:37
Рубрики	WWII; Униформа;

Вы вообще соображаете, что пишете-то?

>А потом немцы свою страну защищали, от агрессора (с их точки зрения), который "сжигал деревни, бомбил города и истерблял мирное население". И довод, что "они первые начали" не принимается! Если б они не поспешили, то войну начала бы другая сторона.

>ЗЫ. Никогда не сочуствовал ни одной из сторон в этой войне

Одна из целей Нюрнберга была доказать, что Германия развязала захватническую войну в Европе с совершенно антигуманными и античеловеческими целями. Это было доказано. Война с СССР была начата Германией с внедрением в войска и население определнных пропагандистских и общеполитических установок, призванных снять с исполнителей моральные ограничения при ведении войны на востоке. Отсюда и произошли немотивированные зверства. И их нацисты делали первыми. И все это доказано как документально, так и свидетельскими показаниями, включая программные приказы и высказывания ответственных должностных лиц армии.
Все это было представлено в Нюрнберге и послужило основанием для осуждения режима.

Если для вас антикоммунизм является основанием для оправдания зверств нацистов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение нацистов в оккупированной Польше.

Да, резунистский бред оставьте при себе, не на митинге.

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 13:47:37)
Дата	10.05.2002 14:10:39

Re: Вы вообще...

>Если для вас антикоммунизм является основанием для оправдания зверств нацистов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение нацистов в оккупированной Польше.

А если так:
"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

С уважениям

От	Hoaxer
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	11.05.2002 00:07:23

See liver

Как бы мне тебе вернуть книжки? Прислать?

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 17:14:40

Строго говоря, Дели2, я Вам сейчас все объясню и Вы радостно меня поблагодарите.

От	Deli2
К	И. Кошкин (10.05.2002 17:14:40)
Дата	10.05.2002 18:11:12

Бум голосовать...

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 21:09:42

Re: Бум голосовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Проведём открытое голосование товарищи:

>>Итак, почему своетская "оккупация" настолько гуманее советской, что и говорить не о чем.
>>1) Советские оккупнаты не имели привычки расстреливать люлей за бритву, детей за шарфик, гусей на мясо.
>
>Имели, а так же много других "плохих привычек".
>(Против)

Не имели.

>>2) Советские оккупанты не имели привычки сгонять оккупированных в сарай с целью их там сжечь.
>
>Сгоняли в дом, судом доказанно.
>(Против)

Каким судом? Название деревни?

>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>
>Решали, но неуспели - вождь помер.
>(Против)

Бред собачий.

>>4) Советские оккупанты не уничтожали систематически культурные ценности оккупированных ни при оккупации, ни при оставлении оккупированных территорий.
>
>Посмотрели бы Вы во что превратили шедевры барокко в Вильнюсе.
>(Против)

Дели2, не прикидывайтесь идиотом, их взорвали так, что остались только стены?

>>5) Оккупированные имели право циться в ВУЗах оккупантов, занимать государственные посты, развивать культуру, пользоваться даже некоторыми привилегиями по отношению к оккупантам при оккупационном режиме.
>
>Ну да, особенно те у которых паспорта отбирали. Колаборанты - имели, при тех и при других.
>(Против)

Что-то я не понял, все 50 лет вы там жили без паспортов и только коллабьоранты учились в советских ВУЗах?

>>6) Коммунистические оккупанты активно развивали промышленность на оккупированных территориях, при этом оккупированные работали на оккупационных предприятиях 8 часов и не обязаны были жить в специальных бараках и носить полосатую форму.
>
>Незнаю как там насчёт социальных гарантий трудящихся, но в основном Вы правы - форма в ГУЛАГе была не полосатая.
>(Против)

Вы таки продолжаете прикидываться идиотом.

>>7) Коммунистические оккупанты не выгоняли население оккупированных городов и деревень зимой на мороз.
>
>Может для Вас это новость но ссыльных привозили "в чисто поле" и не в Африку. Землянки копать было трудно - мерзлота.
>(Против)

>>8) Приоставлении оккупированных территорий в совсем недавнее время коммунистические окупанты не уничтожали мужское население, не сжигали деревни, не взрывали промышленные предприятия и города, не угоняли население в Россию.
>
>А вот эти глупые литовцы как бы из спортивного интереса в лес шли, т.с. - от хорошей коммунистической жизни. Странные ребята...
>(Против)

Сколько их ушло-то? И сколько бы из них ушло, если бы за каждого убитого советского солдата сжигалась бы деревня?

>>9) Коммунистические оккупанты не мобилизовывали литовских девушек в армейские бордели.
>
>Вопрос то интимный какой, воздержимся от ответа.

Трепаться не надо.

>>10) Коммунистические окупанты не предполагали уничтожить 60 процентов оккупированных и срыть их города.
>
>Однако, коммунистические на этом поприще трудились успешнее.
>(Против)

Не понял? Ваша численность уменьшилась на 60 процентов?

>>11) Коммунистические оккупанты не испытывали на оккупированных детях всякие интересные устройства и препараты.
>
>На счёт детей у них были свои установки, идеал Павлика Морозова был важнее временных достижений.
>(Воздержимся)

Вы ни хрена не знаете про Павлика Морозова и о его деле.

>Вот такая дерьмократия получилась - единогласно, при двух воздержавшихся. Результат - показательный. Коммунизм - значительно слаще редьки.

>>Перечислять можно много, но я устал. Поскольку, уж не знаю, к сожалению или к счастью "поведение советов в оккупированной Литве" несколько отличалось от поведения фашистов на территории оккупированного СССР, Вы имеете удовольствие вставать в позу оккупированного советами и страстно вписываться за своих "освободителей"
>
>Вы явно склонны преувеличивать мои скромные возможности.

О нет, я просто не ожидал того, что Вы такой демагогический трепач. повторяю, если бы СССР действовал на территории Прибалтики так, как немцы на территории СССР, никто из литовских патриотов не имел бы возможности тявкать через пятьдесят лет. Вас же мало, Дели2. Вы бы кончились очень быстро. И не сказать, чтобы ваши народы имели храбрость оказывать кому-нибудь сопротивление. За несколько месяцев вас бы перевели на удобрение, отправив тех кто помоложе и позждоровее в качестве пожизненных рабов в среднюю полосу - там как раз не хватало работников.

>С уважениям

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (10.05.2002 21:09:42)
Дата	10.05.2002 21:41:50

ИМХО, пора тебе валерин метод применять - и в ячейку НГШ "товарища" отправлять:) (-)

От	Олег К
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 19:51:12

Я собственно по одному пункту.

>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>
>Решали, но неуспели - вождь помер.
>(Против)

Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?

Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.

От	Deli2
К	Олег К (10.05.2002 19:51:12)
Дата	10.05.2002 19:59:14

Re: Я собственно...

>>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>>Решали, но неуспели - вождь помер.
>>(Против)
>Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?

Что "как обычно"? Как всегда отвечу на информативное сообщение. О вкусах и запахах спорить не собираюсь - не интересно.

>Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.

Дела космополитов и "врачей отравителей" имелись ввиду. Теперь уж сбегу, но только до понедельника. Пока.

С уважением

От	Олег К
К	Deli2 (10.05.2002 19:59:14)
Дата	10.05.2002 21:02:50

Re: Я собственно...

>>>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>>>Решали, но неуспели - вождь помер.
>>>(Против)
>>Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?
>
>Что "как обычно"? Как всегда отвечу на информативное сообщение. О вкусах и запахах спорить не собираюсь - не интересно.

>>Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.
>
>Дела космополитов и "врачей отравителей" имелись ввиду. Теперь уж сбегу, но только до понедельника. Пока.

И что? где тут решение еврейского вопроса?

http://www.voskres.ru/

От	Siberiаn
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 18:56:16

Жаль что вы неправы

Я начинаю понимать, что те методы, в применении которых вы упрекаете СССР, пожалуй можно и нужно было применять к таким как вы - сейчас бы было меньше проблем. Один хрен благодарности от вас не дождешься, а на гундеж можно положить с прибором. Тем более что он и сейчас не прекращается.

Siberian

От	Deli2
К	Siberiаn (10.05.2002 18:56:16)
Дата	10.05.2002 19:10:15

спасибо, комплимент принят (-)

От	СОР
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 15:37:04

О, уцелевшая жертва НКВД и коммунистов!

>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."

Это вы до начала 90 сидели в землянке питаясь березовой корой, и там же выучили русский язык научились пользоваться компьютером и туалетной бумагой. Какие жестокие оккупанты. То ли дело немцы.

>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

Ну так и нагадте на свои илюзии. Литва входила в состав СССР. Жители Литвы были гражданами СССР и пользовались всеми правами и обязанностями как и остальные законопослушные граждане СССР. Так что хватит косить под историка и жертву оккупантов. Ваша оккупация это ваша иллюзия.

От	Deli2
К	СОР (10.05.2002 15:37:04)
Дата	10.05.2002 16:45:34

Re: О, уцелевшая...

>>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
>Это вы до начала 90 сидели в землянке питаясь березовой корой, и там же выучили русский язык научились пользоваться компьютером и туалетной бумагой. Какие жестокие оккупанты. То ли дело немцы.

Последний литовский партизан погиб в 1956г., это уже как то обсуждалось.
Ну а что можно о личном сказать? Будем в сравнении анализировать сколько моих родственников погибло от сталинизма, а Ваших от нацизма? Смысл есть?

>>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.
>Ну так и нагадте на свои илюзии. Литва входила в состав СССР. Жители Литвы были гражданами СССР и пользовались всеми правами и обязанностями как и остальные законопослушные граждане СССР. Так что хватит косить под историка и жертву оккупантов. Ваша оккупация это ваша иллюзия.

Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.

С уважением

От	Юрий Лямин
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 23:21:59

И вы сами вступили в состав СССР, ваши же парламенты проголосовали.

И в соответствии с правом это никакая не оккупация и не анексия.

От	reinis
К	Юрий Лямин (10.05.2002 23:21:59)
Дата	10.05.2002 23:46:19

считать

что наши парламенты в то время обладали какои нибудь свободои выбора то же самое, что и шцитать, что верховинй совет СССР мог свободно выбирать какие законы принимать.

и парламенты выбирались под давлением и наблюдением, несвободно, недемократично, нерепрезентативно и на одно-комунистическо партиинои основе

reinis

> И в соответствии с правом это никакая не оккупация и не анексия.

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 23:46:19)
Дата	11.05.2002 00:07:07

Re: считать

>что наши парламенты в то время обладали какои нибудь свободои выбора то же самое, что и шцитать, что верховинй совет СССР мог свободно выбирать какие законы принимать.

>и парламенты выбирались под давлением и наблюдением, несвободно, недемократично, нерепрезентативно и на одно-комунистическо партиинои основе

А на это как показала практика всем наплевать. Пример тому развал СССР. Или будете возмущаться что СССР развалился нелигитимно, без свободы выбора, недемократично, на одной коммунистически-партийной основе?

Факт остается фактом.

От	Юрий Лямин
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 23:14:20

Как будто при Сталине только бедных прибалтов растреливали и сажали...

Если уж на то пошло, в лагерях СССР больше кого сидело русских или всяких меньшинств? Русских. И расстреливали кого больше? тоже русских. Раскулачивали также по большей части русских. И кстати крестьянские бунты и восстани у нас тоже шли довольно долго после установления большевистской власти, до середины 20х примерно.. ну а мелкие банды и в начале 30х вылавливали.
А все потому, что страна одна была, и все были гражданами СССР. Так что нечего тут фигню травить про несчастных прибалтов, которых жестоко угнетали русские.
В конечном итоге, кто революцию то устроил? Нац. меньшинства в ней активно участвовали, Латышские стрелки сыграли гигантскую роль в этом перевороте.

СССР слишком много заигрывал с нац. вопросом вот и получил в конце концов. В этом деле надо быть жестким.

От	СОР
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 19:02:39

Ба! Да у вас иллюзия на иллюзии!

>Последний литовский партизан погиб в 1956г., это уже как то обсуждалось.

Бандит последний сдох.

>Ну а что можно о личном сказать? Будем в сравнении анализировать сколько моих родственников погибло от сталинизма, а Ваших от нацизма? Смысл есть?

Меня ваше личное вобще не волнует, так же как мое вас.

>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.

Живите дальше в своей иллюзии, только в таком случае не учите других.

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 17:47:19

Да, скажите пожалуйста - сколько ваших родственников ПОГИБЛО от сталинизма? (-)

От	reinis
К	Mikej (10.05.2002 17:47:19)
Дата	10.05.2002 18:27:50

вобшем я тут не говорил до сих пор, но шас могу сказать

От немезких в моеи семе не погиб никто, бабушка была в концлагере но выпушена. Правда, умерли от дифтерии двое малолетних детеи, ето можно списать на немезкую окупацию.

От советских безвести пропал брат тои самои бабушки. Служил на Латвиискои подлодке, как пришли в 1940.году красные, он пропал. Конечно, можно решить, что он сбежал, потом сидел до 1941 в лесу, потом, не знаю, погиб. Может быть. Дед мои один год в лесу прожил потому что получил от местных КГБистов предупреждение, что ево будут везти на Сибирь. Спасса. Я уже писал, как было - днём работаеш, по ночам вывозят. Вот так и жили, по ночам в лесах, днём работали. И из волости в Сибирь вывозили стариков, которые ходить не могли и малолетних детеи. Было такое.

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 18:27:50)
Дата	10.05.2002 20:16:51

Т.е.

Насколько я понял от советских войск пострадал один человек, который воевал против них? И тот не явно?

От	reinis
К	Олег К (10.05.2002 20:16:51)
Дата	10.05.2002 23:54:10

в моеи семе один погиб, не на воине а именно вне воины

А цифры репресированных имеютса и не секрет. Да я по моему уже постил их здесь.
А явно не явно - доказательств то конечно нет, а где им быть? Просто явная совпадение. Русские вошли, он пропал. Был бы нешастний случай или какои нибудь еxцесс - узнали бы, город то небольшои
reinis
>Насколько я понял от советских войск пострадал один человек, который воевал против них? И тот не явно?

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 23:54:10)
Дата	11.05.2002 00:03:58

Re: в моеи...

> Русские вошли, он пропал.

Русские все же?

От	ok
К	Олег К (10.05.2002 20:16:51)
Дата	10.05.2002 22:20:36

Ре: Т.е.

Но он воевал на своей земле за свою родину.
К счастью, националистических или расовых предрассудков у СССР небыло, ето правда.
Но ето не мешало вывозить целые села в Сибирь зимой в товарных вагонах ( по пути все слабые и маленькие дети умирали как правило) с Западной Украины. Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв. Ето тоже правда. Отрицать ето - то-же самое , что отрицать преступления нацистов ( типа, не убивали никого в газовых камерах, а только дезинфецировали. Есть живые свидетели? Так ето они врут. И тд.)
К Дню Победы ето никак не относится. День Победы - ето дань уважения тем, кто САМООТВЕРЖЕННО зашишал Родину, а не "геройствовал" в войсках НКВД на "освобожденных" в 1939 году землях.
Однако на территории бывшего СССР есть , очевидно, целые регионы, где населеную было все равно - что немцы, что коммунисты. Ну не было у них повода любить СССР. Там есть довольно много людей, которые волею судьбы воевали по разные стороны фронта.
Спорить-же о том кто был гуманнее, наверное, бессмысленно.
Мне кажется, что СССР в конечном счете был ГОРАЗДО лучше нацистов. А вот тем, кто от СССР пострадал, или был очевидцем преступлений НКВД натурально так не кажется. ИХ тоже можно понять. Нет?

От	Олег К
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:32:53

Ре: Т.е.

>Но он воевал на своей земле за свою родину.

А зачем? Войны то не было вроде никакой?

>К счастью, националистических или расовых предрассудков у СССР небыло, ето правда.

Националистические были, боролись с великорусским шовинизмом самозабвенно.

> Но ето не мешало вывозить целые села в Сибирь зимой в товарных вагонах ( по пути все слабые и маленькие дети умирали как правило) с Западной Украины.

Понятное дело тех которых вывозили скажем с Кубани, те вообще то не в счет. Кстати я ничего не знаю про переселение целых сел с Западной Украины в Сибирь.

>Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв.

Это у Вас от не знания фактуры.

>Ето тоже правда.

Как что то сомнительное, так тут же надо два раза подтвержадть - правда, правда. Сколько не говори халва - во рту слаще не станет.

>Отрицать ето - то-же самое , что отрицать преступления нацистов

Голод-то был, организации его никакой не было. И никакие нацисты тут не причем.

>( типа, не убивали никого в газовых камерах, а только дезинфецировали. Есть живые свидетели? Так ето они врут. И тд.)

Ну дезенфицировали. Было такое дело. И убивали то же было. Я не имею никакого желания ввязываться в спор о газовых камерах, зотя по моему мнению расстрелять дешевле гораздо.

>К Дню Победы ето никак не относится. День Победы - ето дань уважения тем, кто САМООТВЕРЖЕННО зашишал Родину, а не "геройствовал" в войсках НКВД на "освобожденных" в 1939 году землях.

А почему кавычки?

>Однако на территории бывшего СССР есть , очевидно, целые регионы, где населеную было все равно - что немцы, что коммунисты.

Некоторым несцы гораздо больше нравились. Кое кто потом сильно разочаровался. Впрочем все равно выбора никакого не было. Его сделали в 17 году. Дальше этот выбор только реализовывался. Лучше всего это видно на коллективизации.

>Ну не было у них повода любить СССР.

Это не любовь это проституция, когда любят за что то. Типа ты мне пожрать а я тебя полюблю из-за всех сил. А будешь драться любить не буду.

>Там есть довольно много людей, которые волею судьбы воевали по разные стороны фронта.

В гражданскую недовоевали. Впрочем те когоя лично уважаю, при всей их нелюбви к советам за Гитлера не воевали.

>Спорить-же о том кто был гуманнее, наверное, бессмысленно.

Конечно безсмысленно. СССР по любому, как не измеряй.

>Мне кажется, что СССР в конечном счете был ГОРАЗДО лучше нацистов. А вот тем, кто от СССР пострадал, или был очевидцем преступлений НКВД натурально так не кажется. ИХ тоже можно понять. Нет?

Понять можно, только принять их точку зрения нельзя. Она очень узкая и пристрастная.

http://www.voskres.ru/

От	Юрий Лямин
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:19:53

Как будто в РСФСР голода не было...

Тоже был и в России много умерло. Кстати если на то пошло, то чтобы спасти голодающих на западе многие сибирские деревни обирались до последнего. Зерно почти все отбирали и посылали на ту же Украину.
Видно какое "угнетение" русских "угнетателей" голодом морить, чтобы "угнетенных" украинцев спасти...

От	Maeron
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:07:58

Ре: Т.е.

> Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв. Ето тоже правда.

Выдумки это, а не правда. Скажите, то что около 40% урожая пропало на корню, это правительство СССР организовало?

Ну и конечно, пора бы уже запомнить, что голод "на Украине" -- миф. По всей стране был голод, и именно из-за того, что урожай не уродился, а не из-за мифического "геноцида".

От	Deli2
К	Mikej (10.05.2002 17:47:19)
Дата	10.05.2002 18:14:51

нескажу (-)

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 18:14:51)
Дата	10.05.2002 18:16:20

Почему? 0.0? (-)

От	Deli2
К	Mikej (10.05.2002 18:16:20)
Дата	10.05.2002 18:22:15

потому, что это не статистика (-)

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 18:22:15)
Дата	10.05.2002 18:58:31

Тогда зря Вы об этом заговорили. А на самом деле какая никакая а статистика. (-)

От	reinis
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 16:54:09

интерестно

>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.
*******
что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

reinis

От	СОР
К	reinis (10.05.2002 16:54:09)
Дата	10.05.2002 19:04:45

Плюнте на ЕС и ПАЕ

>>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.
>*******
>что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

Так же как вы плюете на СССР. Надо будет любимая вами европа завтра скажет что независимость прибалтики незаконна. Есть реалии жизни. Ваши оккупация и прочие ужасы это иллюзия.

От	Игорь Куртуков
К	reinis (10.05.2002 16:54:09)
Дата	10.05.2002 17:19:25

Ре: интерестно

>что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

Попробуйте найти. Неужели в совете Европы такой низкий уровень юристов? Оккупация имеет ведь четкое определение, и прежде всего это установление ВОЕННОЙ администрации. Чем в Прибалтике никогда не пахло.

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 14:20:51

Re: Вы вообще...

Дели, косите сами под кого хотите. Я из себя никого не строю. А Ваши попытки свысока похлопать меня по плечу вообще смешны. Я пользуюсь материалами международного трибунала, организованного коалицией государств-победителей, а Вы в осуждении коммунизма - материалами Вильнюсского? Кстати, в партии довелось побывать, как некоторым из его активистов и организаторов?;)

>А если так:
>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису. Факты пыток, убийств, провокаций органов НКВД - известны.

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 14:20:51)
Дата	10.05.2002 14:35:52

Re: Вы вообще...

>Дели, косите сами под кого хотите.

Форум такой...

> Я из себя никого не строю. А Ваши попытки свысока похлопать меня по плечу вообще смешны. Я пользуюсь материалами международного трибунала, организованного коалицией государств-победителей, а Вы в осуждении коммунизма - материалами Вильнюсского? Кстати, в партии довелось побывать, как некоторым из его активистов и организаторов?;)

Вас на личное потянуло? Зря. Пионером был. До сих пор - "красный". В выборах участвовал за красных, даже избирали...
Но коммунизм - патология, к системе убеждений отношение косвенное. Скорее уж особый клинический случай попытки самообмана.

>А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису.

В каком смысле? И где Вы разглядели оправдывание кого либо у меня?

> Факты пыток, убийств, провокаций органов НКВД - известны.

Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 16:29:41

Re: Вы вообще...

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Оккупация - это осуществление власти органами оккупационной армии. Марионеточное правительство не есть оккупация, даже при нахождении иноземных войск на территории страны.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 16:29:41)
Дата	10.05.2002 17:02:05

Re: Вы вообще...

>>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.
>Оккупация - это осуществление власти органами оккупационной армии. Марионеточное правительство не есть оккупация, даже при нахождении иноземных войск на территории страны.

Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
Например, дивизия генерал-майора Ветрова оказала оную "помощь" крымским татарам, потом подсобила по братски чеченцам с ингушами и 1 августа по 27 сентября 1944г. принялась помогать литовским товарищам. Неплохо так помогала, данные отчёта выдают военно-политическую выучку и служебное рвение. Сёла и дома горели не хуже чем при немцах, в отчёте ничего не говорится были ли жители дома (секретная информация). Всего за одну операцию только одной дивизии "помощь получили" 22600 человек, некоторые - последнюю. Как тут уже упоминалось они были "полноправные и законопослушные граждане СССР"...

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:02:05)
Дата	10.05.2002 17:13:30

Ре: Вы вообще...

>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".

Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Я понимаю, пепел Клааса в грудь долбится со всей силы, но используйте правильные слова (террор там или репрессии)

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата	10.05.2002 17:40:22

Ре: Вы вообще...

>>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
>Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:
>"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит? Если вы в наличие "классовой борьбы" верите, то Вера - дело святое, вопрос снимаю.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:40:22)
Дата	10.05.2002 17:45:04

Ре: Вы вообще...

>Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит?

Вполне подходит. Я и говорю - действия НКВД в Прибалтике под него не подпадают.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:45:04)
Дата	10.05.2002 18:20:51

Какие видите несоответствия? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:20:51)
Дата	10.05.2002 18:29:10

Я не вижу соответсвий. Никаких (-)

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:29:10)
Дата	10.05.2002 18:54:20

Re: Я не...

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.). Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

С уважением

От	Maeron
К	Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата	10.05.2002 23:35:31

Действительно -- геноцид!

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Вот в 1976 население Литвы -- 3,315,000. В 1991 -- 3,755,000. Вроде геноцидом не пахнет. Но в 2001, вдруг -- 3,610,535. Опять коммунисты геноцид устроили. Ну сволочи!

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата	10.05.2002 19:09:44

Ре: Я не...

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".

Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 19:09:44)
Дата	10.05.2002 19:29:26

Ре: Я не...

>>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).
>Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

Цифры даю по статье Л.Труска "Белые пятна" в демографии Литвы военных и послевоенных лет". Указанные Вами факторы учитывались. Автор - солидный, баланс 2,5+0,3=2,8 (разница к 2,3 - пол миллиона). По меркам Литвы это очень много.

>> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
>Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

Т.е. в Литве "раскулачивали" сами литовские товарищи? Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит. В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида. Идеологические аспекты - дело другое.

>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

Как и любой другой геноцид. Давайте сравним примеры для ясности.

С уважением

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата	10.05.2002 20:06:02

Начальник коллективизатор в Черноземном районе - литовец Юозас Варейкис

Будем говорить о геноциде русских?

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата	10.05.2002 19:43:19

Ре: Я не...

> Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит.

Я и не сочиняю.

> В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида.

Нет не значит. Важен критерий. Если, скажем, центурион германец приказувает децимиривать свою центурию (вся из фракийцев) за трусость в бою - это геноцид? Нет, их децемируют не за то что они фракийцы, а центурион фракийцев не любит, а за неисполнение приказа.

Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
>
>Как и любой другой геноцид.

Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 19:43:19)
Дата	10.05.2002 19:54:20

Ре: Я не...

>Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю". Т.е. "приведение к покорности и интеграция в империю" определению геноцида не противоречит. "Интеграция" - цель, а геноцид - средство, которое эта цель оправдывает.

>>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора. Как и любой другой геноцид.
>Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

Нет противоречия.

С уважением

P.S. Вынужден прервать беседу до понедельника, бывайте.

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 19:54:20)
Дата	10.05.2002 19:59:54

Ре: Я не...

>Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю".

Т.к. критерий искоренения не национальный, религиозный или этнический, то под определение именно геноцида не подпадает.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата	10.05.2002 17:21:55

У нас действия НКВД под статьей "преступления против человечества" УК идут (-)

От	Observer
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:46:32

Ре: У нас...

Ст. 61
За совершение преступлений против человечества (в т.ч. геноцида) как они определены в международном законодательстве, т.е. преднамеренные дейтсвия целью которых является полное или частичное уничтожение группы людей идентифицируемой на национальной, этнической, рассовой, религиозной основе, или прочей социальной группы, за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки, насильное отбирание детей, за депортацию местного населения в случае аннексии и оккупации и за ограничение его политических, экономических и социальных прав наказывается ограничением свободы от 8 до 15 лет или пожизненным заключением.

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:46:32)
Дата	10.05.2002 18:04:44

Интересно...

> за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки,

Довольно расплывчато.

Насколько мне известно, в Прибалтике после войны имелись партизаны ("лесные братья"), которые уничтожали представителей советской власти за принадлежность их к определенной социальной группе (коммунисты), наносили им тяжкие телесные повреждения, а если удавалось то и пытли.

Согласно букве этой статьи их можно того, на 8-15 лет...

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:04:44)
Дата	10.05.2002 18:09:18

Кто оккупант и его слуга, а кто борец против него. Или 1940 г - все правильно? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата	10.05.2002 18:17:04

Не понял.

В тексте статьи 61 оккупанты (аннексанты) упомянуты только в связи с депортацией (т.е. не всякая депортация есть преступление, а только в результате оккупации). В остальном защищаемые законом социальные группы не специфицируются. Т.е. закон в своей букве защищает ВСЕ социальные группы. И коммунистов тоже.

Значит "лесных братьев" по той же статье. За преступления против человечества.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:17:04)
Дата	10.05.2002 18:19:30

Борьба против аннексантов. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:19:30)
Дата	10.05.2002 18:30:34

В законе не оговорена.

Я не виноват, что ваш законодатель двух слов связать не может. Но в этой редакции закона - "лесные братья" такие же преступники против человечества, как и НКВД.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:30:34)
Дата	10.05.2002 18:33:20

Слабый довод.

Право на самоопределение и пр.? Фундаментальные вещи всегда учитывать надо.

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:33:20)
Дата	10.05.2002 18:40:59

Законоидатель у Вас слабый. А довод сильный.

>Право на самоопределение и пр.? \

Право на самоопределение не предусматривает уничтожения, нанесения тяжких телесных повреждений и пыток людей на основе их принадлежности к определенной социальной группе (коммунисты).

А вот Ваш закон такие деяния квалифицирует по статье 61.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата	10.05.2002 18:44:55

В добавку. КГБ кого смогло, посадило. Остальные не причем. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:44:55)
Дата	10.05.2002 18:56:47

В добавку.

Не всех отловили. Часть смогла убежать за рубеж. Вот этих на основе закона (ст.61) можно сажат на 8-15 как только вернутся или в гости приедут. Как я понимаю по этим преступлениям срока давности нет?

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:56:47)
Дата	10.05.2002 19:00:28

Имена на бочку! Это кого СССР востребовало и другие страны не выдали? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:00:28)
Дата	10.05.2002 19:10:31

Возвращаясь к напечатаному...

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions

The people who left Estonia before the advancing Russians did so because they did not want to find themselves under Soviet occupation again. Among their numbers were those who believed that their cooperation with the Germans would have brought them before Soviet justice. Some, at least, were members of the Directorate, or of the Security Police, or had as members of military units or police battalions guarded camps or towns in which crimes against humanity or acts of genocide had been committed.
These people were, with isolated exceptions, never required to account for their actions before a court of law. The outbreak of the Cold War provided a form of amnesty for those who could claim that their struggle had been against the Soviets, even if in alliance with or subordinated to Germany. Questions about the nature of their activity during the war were, with a few exceptions, not asked. Accordingly, many refugees were able to emigrate freely to England, Australia, Canada, the United States and elsewhere.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:10:31)
Дата	10.05.2002 19:14:03

Да простит менай кто угодно но "Если человек умер, то надолго, но если..." (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:14:03)
Дата	10.05.2002 19:18:46

Надо бы потребовать выдачи и посадить, а? По справедливости. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:18:46)
Дата	10.05.2002 19:21:26

Доказательств как и фактов у вас нема. Одно голословие.

Однако вы меня сегодня во многом убедили. Спасибо!

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:21:26)
Дата	10.05.2002 19:25:55

Факты приведены в тексте. Текст не мой - заключение комиссии.

И я, конечно, понимаю, что гораздо проще спорить с помощью намеков и недоговорок, но спорить ТОЛЬКО с помощью намеков - это перебор.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата	10.05.2002 18:43:29

А хоть не любить оккупантов-аннексантов можно? Доказательства пыток есть? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:43:29)
Дата	10.05.2002 18:54:33

Можно.

Сердцу не прикажешь. Есть также легитимные способы пассивного сопротивления на манер Ганди.

А доказательств пыток предостаточно. См. материалы уголовных дел.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:54:33)
Дата	10.05.2002 18:56:32

А на других нет. Те свое получили или отсидели. Все. (-)

От	Олег К
К	Observer (10.05.2002 18:56:32)
Дата	10.05.2002 23:35:28

Вроде как все преступления были раскрыты?

И все террористы получили свое?
Круто!
Даже у американцев так не получается при всей их дурной силе.

http://www.voskres.ru/

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата	10.05.2002 18:14:34

С юр. точки зрения - да, правильно. Был договор. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:32:43

У нас и члены СС - борцы за свободу Эстонии. Так что... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:27:02

А можно текст статьи?

Ведь наверняка там слово "НКВД" не употребляется, а дается какое-то определение деяний подпадающих под статью?

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:27:02)
Дата	10.05.2002 17:51:10

См выше - перевел на скорую руку. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:51:10)
Дата	10.05.2002 17:54:23

Спасибо (-)

От	Вася Куролесов
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 15:12:29

Re: Вы вообще...

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Есть. Вот Британия и США оккупировали части Дании (Исландия, Гренландия, етс), Иран совместно с СССР - они все, понятное дело, агрессоры, не много лучше фашистской Германии, правда? Ну и т.д.

От	Deli2
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:12:29)
Дата	10.05.2002 15:16:53

пингвины были лояльны... (-)

От	Вася Куролесов
К	Deli2 (10.05.2002 15:16:53)
Дата	10.05.2002 15:20:40

Гы...

В Исландии в 1944 состоялся референдум о самоопрделении. Видимо, среди пингвинов. Ну так что? Отличаются Британия/США в лучшую сторону от фашистской Германии, или как?

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 14:44:17

Re: Вы вообще...

>>Дели, косите сами под кого хотите.
>
>Форум такой...

Ну я себя даже с натяжкой к профессиональным-историкам не отношу. Даже к дилетантам.

>Вас на личное потянуло? Зря. Пионером был. До сих пор - "красный". В выборах участвовал за красных, даже избирали...

Ладно, давайте оставим это. Я Ваше высказывание принял лично. Видимо просто переработался. Повторюсь - на истину в последней инстанции не претендую.

>Но коммунизм - патология, к системе убеждений отношение косвенное. Скорее уж особый клинический случай попытки самообмана.

Не знаю, не был, трудно судить. Пионером был, но понимание мое этих материй до сих пор весьма поверхностное.

>>А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису.
>
>В каком смысле? И где Вы разглядели оправдывание кого либо у меня?

В том смысле, что мне неизвестны факты сжигания всей деревни вместе с запертыми в домах людьми коммунистами. А нацистская практика - известна. Факты набития колодцев трупами женщин и детей - тоже неизвестны. Все это было одобрено на высочайшем уровне руководства в Германии (не ведомственного), в том числе и документами.

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Бесспорно.

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 14:44:17)
Дата	10.05.2002 15:01:06

Re: Вы вообще...

>Ну я себя даже с натяжкой к профессиональным-историкам не отношу. Даже к дилетантам.

Профов тут почти нет, только интересующиеся, все как бы "косят под историков", т.с. интерес на народном уровне. Иногда это интересно, всегда - полезно.

>В том смысле, что мне неизвестны факты сжигания всей деревни вместе с запертыми в домах людьми коммунистами. А нацистская практика - известна. Факты набития колодцев трупами женщин и детей - тоже неизвестны. Все это было одобрено на высочайшем уровне руководства в Германии (не ведомственного), в том числе и документами.

По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
http://www.genocid.lt/

С уважением

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 15:01:06)
Дата	10.05.2002 16:47:18

Re: Вы вообще...

>По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
> http://www.genocid.lt/

Вот здесь я с Вами и не согласен, т.к. различия по форме проистекали из конечных целей режима. Здесь есть разница. Кроме того, в России был 20ый сьезд КПСС. Представить себе такое в нацистской Германии несколько затруднительно. Видимо именно поэтому даже во времена холодной войны не было организовано ничего, похожего на Нюрнберг.

Насчет ссылки - Вы бы поконкретней, там копаться в монографиях долго, их очень много. Вплоть до верноподданической чепухи типа "тема свободы в творчестве Ландсбергиса";)

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 16:47:18)
Дата	10.05.2002 17:30:39

Re: Вы вообще...

>> По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
>> http://www.genocid.lt/
> Вот здесь я с Вами и не согласен, т.к. различия по форме проистекали из конечных целей режима.

Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение. Кто что может сказать о целях нацизма?... Что цель у них оправдывала средства, это даже Макиавели знал, но что это за цель такая, по-моему, они и сами представляли смутно.

> Здесь есть разница. Кроме того, в России был 20ый сьезд КПСС. Представить себе такое в нацистской Германии несколько затруднительно. Видимо именно поэтому даже во времена холодной войны не было организовано ничего, похожего на Нюрнберг.

А может быть просто средства ликвидации этих режимов разные. Нюрнберг - завершение "раз и навсегда", а коммунизму дали изжить самого себя, т.с. - умер в страшных судорогах.

>Насчет ссылки - Вы бы поконкретней, там копаться в монографиях долго, их очень много. Вплоть до верноподданической чепухи типа "тема свободы в творчестве Ландсбергиса";)

Конкретно, у них спросить можно по теме. Они отвечают. Пробовал попросить побольше материалов на русском, но они в средствах ограниченны, хотя ответили быстро. У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.
Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.

С уважением

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 17:30:39)
Дата	10.05.2002 17:42:26

Re: Вы вообще...

>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение. Кто что может сказать о целях нацизма?... Что цель у них оправдывала средства, это даже Макиавели знал, но что это за цель такая, по-моему, они и сами представляли смутно.

Хмм, ну, что касается целей, то это, в отношении нацизма, вопрос довольно ясный на несколько сотен лет. Завоевание жизненного пространства и его колонизация. Экономическая политика, государственная политика тоже в общем известны, тема интересная, но дискуссия нужна развернутая и, ИМХО не в этой ветке.

>А может быть просто средства ликвидации этих режимов разные. Нюрнберг - завершение "раз и навсегда", а коммунизму дали изжить самого себя, т.с. - умер в страшных судорогах.

Не знаю. Возможно по юридическим причинам, возможно по причинам политики, вроде сотрудничества с Югославией и Китаем.

>Конкретно, у них спросить можно по теме. Они отвечают. Пробовал попросить побольше материалов на русском, но они в средствах ограниченны, хотя ответили быстро.

As kuo puikiasiai suprantu lietuviskai.

У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.

Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?

>Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.

Да, Кононов кажется. Хороший случай для сравнения. Хотя конечно это несколько кощунственно, условно говоря одна жизнь, в общем, не менее ценна, чем двадцать.
Кононов сжег семью человека, выдавшего красного партизана. Гитлеровцы, за убитого кр. партизанами гестаповца, сожгли весь Пирчюпис (или Пирчюпяй, забыл), со всеми жителями, кторый никогда не был базой красных партизан.

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 17:42:26)
Дата	10.05.2002 18:41:52

Re: Вы вообще...

>>У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.

>Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?

Там статья историка В.Кашаускене, цитата (по теме дивизии Ветрова):"Горели усадьбы литовских крестьян, без призыва о мобилизации ловили мужчин. Это - замалчиваемые страницы прошлого, так как раньше о трагическом послевоенном времени в Литве писали только односторонне". Это по ситуации 1991 года, теперь уже много пишут.

>>Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.
>Да, Кононов кажется. Хороший случай для сравнения. Хотя конечно это несколько кощунственно, условно говоря одна жизнь, в общем, не менее ценна, чем двадцать.
>Кононов сжег семью человека, выдавшего красного партизана. Гитлеровцы, за убитого кр. партизанами гестаповца, сожгли весь Пирчюпис (или Пирчюпяй, забыл), со всеми жителями, кторый никогда не был базой красных партизан.

В Латвии сопротивление было слабее, да и немцы там деревень не жгли. Спросите у спецов по адресу, получите солидный ответ. Могу посмотреть, если Вам неохота, но это время...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 18:41:52)
Дата	10.05.2002 20:58:30

Re: Вы вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.
>
>>Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?
>
>Там статья историка В.Кашаускене, цитата (по теме дивизии Ветрова):"Горели усадьбы литовских крестьян, без призыва о мобилизации ловили мужчин. Это - замалчиваемые страницы прошлого, так как раньше о трагическом послевоенном времени в Литве писали только односторонне". Это по ситуации 1991 года, теперь уже много пишут.

Я что-то не понял, где здесь говорится про сожженые НКВД вместе с населением деревни?

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:30:39)
Дата	10.05.2002 17:36:54

Ре: Вы вообще...

>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение.

Собственно весь род человеческий это долгое, позорное и глупое недоразумение, так что коммунизм лишь частное проявление.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:36:54)
Дата	10.05.2002 18:29:38

Ре: Вы вообще...

>>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение.
>Собственно весь род человеческий это долгое, позорное и глупое недоразумение, так что коммунизм лишь частное проявление.

Что то сказать по поводу человечества - рановато, а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:29:38)
Дата	10.05.2002 18:42:46

Ре: Вы вообще...

>Что то сказать по поводу человечества - рановато,

Отчего же. 6000 лет истории - прекрасный материал

> а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.

Как и прошлое человечества.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:42:46)
Дата	10.05.2002 19:06:01

Ре: Вы вообще...

>>Что то сказать по поводу человечества - рановато,
>Отчего же. 6000 лет истории - прекрасный материал
>> а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.
>Как и прошлое человечества.

"Десять кошек не есть кошка" (с), хотя по мнемию Raymond Queneau: "история - наука о несчастьях человечества", но это не значит, что само человечество - несчастье. Насчёт материала - согласен, но насчёт выводов из материала - несоглашусь.

С уважением

От	Style
К	Никита (10.05.2002 13:47:37)
Дата	10.05.2002 14:08:23

Вроде да...

>Одна из целей Нюрнберга была доказать, что Германия развязала захватническую войну в Европе с совершенно антигуманными и античеловеческими целями. Это было доказано. Война с СССР была начата Германией с внедрением в войска и население определнных пропагандистских и общеполитических установок, призванных снять с исполнителей моральные ограничения при ведении войны на востоке. Отсюда и произошли немотивированные зверства. И их нацисты делали первыми. И все это доказано как документально, так и свидетельскими показаниями, включая программные приказы и высказывания ответственных должностных лиц армии.
>Все это было представлено в Нюрнберге и послужило основанием для осуждения режима.

Еще бы они не доказали! Есть зачинщик и он, к тому же, побежден. Т.е. сопротивляться некому, и то, фашисты пытались и оправдывались. Я бы даже назвал Нюрнберг не судом, а осуждением, потому как действия противной стороны не рассматривались или же замалкивались.

Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.

>Если для вас антикоммунизм является основанием для оправдания зверств нацистов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение нацистов в оккупированной Польше.

Где я говорил об оправдании фашистов???? Я всего лишь представил все это с другой точки зрения, не настаивая на ее верности.
О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...

>Да, резунистский бред оставьте при себе, не на митинге.

Надеюсь, никогда и не буду! :))

От	Никита
К	Style (10.05.2002 14:08:23)
Дата	10.05.2002 14:29:47

Re: Вроде да...

>Еще бы они не доказали! Есть зачинщик и он, к тому же, побежден. Т.е. сопротивляться некому, и то, фашисты пытались и оправдывались. Я бы даже назвал Нюрнберг не судом, а осуждением, потому как действия противной стороны не рассматривались или же замалкивались.

Знаете, все же несмотря на недостаток легитимноти (говоря строго формально) трибунала, он проделал огромную работу по сбору доказательств и ФОРМАЛЬНОМУ РАЗБИРАТЕЛЬСТВУ. В подавляющей массе приговоры были обоснованы с человеческой т.з. и с т.з. современного международного гуманитарного права. Кстати, и тогда были в ходу конвенции об обычаях ведения войны.

Почитайте документы - это очень интересно, правда.

>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.

Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.

>Где я говорил об оправдании фашистов???? Я всего лишь представил все это с другой точки зрения, не настаивая на ее верности.

Не стоило так категорично.

>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...

Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.

>Надеюсь, никогда и не буду! :))

Как знать, как знать;) Я вот бывал.

От	Style
К	Никита (10.05.2002 14:29:47)
Дата	10.05.2002 15:39:54

Про евреев

>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно.

Непроверенные данные (в руках документов не держал):
За время окупации СССР Эстонии до окупирования ее нацистами было сослано около 500 евреев и около 3000 было эвакуировано. После окончания войны в Эстонию вернулось около 1000 евреев.
За время нацистской окупации было уничтожено 929 евреев.

Без выводов.

От	Никита
К	Style (10.05.2002 15:39:54)
Дата	10.05.2002 16:55:25

Давайте не будем поднимать тему холокоста, она не имеет отношения к делу

Имелось в виду, что местное население, за исключением евреев, не понесло массовых жертв от нецистского режима по ряду причин. Поэтому, при поверхностном сравнении с советским режимом, нацистский для таких людей выглядит, как бы тут помягче, не хуже советского.

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 15:39:54)
Дата	10.05.2002 16:01:13

Re: Про евреев

>За время окупации СССР Эстонии до окупирования ее нацистами было сослано около 500 евреев и около 3000 было эвакуировано. После окончания войны в Эстонию вернулось около 1000 евреев.
>За время нацистской окупации было уничтожено 929 евреев.

>Без выводов.

Ну почему же без выводов? Я понимаю, что очень удобно ставить знак равенства между "репрессирован" и "уничтожен", но это , э... некоторое преувеличение. По вашей же информации, Советы не уничтожили в Эстонии ни одного еврея. (0% от еврейского населения) Немцы совместно с эстами уничтожили 950 евреев ( 100% оставшегося на территории Эстонии еврейского населения.)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:01:13)
Дата	10.05.2002 16:12:57

Демагогия - вы не знаете сколько их погибло в ссылке. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:12:57)
Дата	10.05.2002 16:21:04

Вы, я так понимаю, тоже.

Или вам достаточно презумпции виновности НКВД? Так тоже демагогия.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:21:04)
Дата	10.05.2002 16:24:00

Стоп. Вы отрицаете преступления НКВД? Депортации? Этого не было? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:24:00)
Дата	10.05.2002 16:28:12

Речь идет об уничтоженых евреях. А не о депортированных.

А о смертности в ссылке вы нам поведайте.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:28:12)
Дата	10.05.2002 16:29:53

Узнаю знакомые приемы. Извольте :) Вы отрицаете, вы и факты на бочку. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:29:53)
Дата	10.05.2002 16:37:20

Что я отрицаю?

Депортации? Нет, не отрицаю. По поводу числа евреев, погибщих в ссылке я не знаю. Нет данных у меня. Но вы предполагаете, что из этих 500 депортированных какая-то часть погибла. Вы, а не я. Вот и доказывайте свои предположения. Я послушаю.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:37:20)
Дата	10.05.2002 16:39:45

Г-н Стайл приравнил репрессированных к погибшим. Вы отрицаете. Факты? Нет. (-)

От	kilkunda
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 18:09:18

Так это всеравно, что сравнивать один мужской орган с пальцем!!! (-)

От	Чобиток Василий
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 16:48:26

Значит Вы утверждаете, что все репрессированные умерли? Факты? Нет. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 16:46:18

А. Ну я с таким же успехом могу приравнять депортированных к выжившим.

А будете отрицать - потребую фактов.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:46:18)
Дата	10.05.2002 16:56:09

Вы же примерно это и утверждали. Докажите. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:56:09)
Дата	10.05.2002 16:58:27

Э, нет. Я утверждал, что "репрессирован"<>"уничтожен". Не согласны? Факты сюда. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:58:27)
Дата	10.05.2002 17:04:47

Я же говорю - прием ужо известный :))) (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:04:47)
Дата	10.05.2002 17:10:20

Странно

Сначала, когда я указал на неравенство понятий "репрессирован"-"уничтожен", вы сказали, что я демагог, т.к., не знаю, сколько погибло в ссылке. Я спросил у вас. Вы сказали, что я отрицаю погибель, мне и факты надо приводить. Давайте тогда без двойных стандартов - вы отрицаете, что они выжили? Ну, тогда вы и доказывайте.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:10:20)
Дата	10.05.2002 17:26:31

Кое что вам на туземском язычке

http://www.hot.ee/vaikal/parem-9.html

От	Style
К	Observer (10.05.2002 17:26:31)
Дата	10.05.2002 17:39:46

Этот сайт немного предвзятый ИМХО (-)

От	Observer
К	Style (10.05.2002 17:39:46)
Дата	10.05.2002 17:51:59

Покажите другой (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:26:31)
Дата	10.05.2002 17:30:46

Туземного язычка не разумею. Переведите. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:30:46)
Дата	10.05.2002 17:32:44

Я это и хотел вам показать. Addios! (-)

От	Siberiаn
К	Observer (10.05.2002 17:32:44)
Дата	10.05.2002 17:42:46

Нда... Какая безвкусица, Обсервер, прёт из вас. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:32:44)
Дата	10.05.2002 17:35:21

Показать мне что? Что я не знаю эстонского? Это всё?

Я еще много каких языков не знаю. Только не трудитесь линки со всеми их образцами сда постить. Так что там по поводу умерших в результате депортации евреев?

От	Чобиток Василий
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:35:21)
Дата	10.05.2002 18:41:49

Re: Показать мне...

Привет!

>Так что там по поводу умерших в результате депортации евреев?

"В общем все умерли" (С)

Все евреи и эстонцы когда-нибудь умирают, поэтому отрицать вину кровожадного НКВД бесчеловечно :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Вася Куролесов
К	Чобиток Василий (10.05.2002 18:41:49)
Дата	10.05.2002 18:45:17

Логично. ;) (-)

От	Олег К
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:46:18)
Дата	10.05.2002 16:54:31

Ну если еще учесть что евреев "депортировали"

С целью избавить их от продолжения знакомства с местными "трудящимися", то я не думаю, что там смертность была сильно велика. У евреев которые попали в руки местных она была маленько поболее все же.

http://www.voskres.ru/

От	Style
К	Никита (10.05.2002 14:29:47)
Дата	10.05.2002 15:01:02

Re: Вроде да...

>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>
>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.

Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

>>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...
>
>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.

Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!
Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

От	Никита
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 17:03:40

Re: Вроде да...

>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

В период советско-немецкоой войны первыми бомбили немцы. Бомбили Киев, Минск, которые не являлись прифронтовыми городами 22 июня по причине своей отдаленности от гос. границы. Вообще нацисты и англичане до этого, в 1940ом году массово применяли эту практику.

>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов.

Нет, так вопрос не стоит. Для меня лично хуже нацизма вряд ли что-то может быть.

Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!

Слишком общая фраза. Если война для Вас только боевые действия - ну условно, где-то можно с этим согласиться, хотя я лично так не думаю. Если брать весь комплекс, в том числе и отношение к населению на оккупированной территории - неверна. А если брать еще и цели войны, которые у сторон разные - полный абсурд.

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

Не знаю. не думаю, что это вообще относящееся к сабжу дело.

От	И. Кошкин
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 16:54:52

Re: Вроде да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>>
>>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.
>
>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

А это потому, что Вы - глупый.

>>>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...
>>
>>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.
>
>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!

Это потому, что Вы - опять же глупый.

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

Еврейский вопрос в Эстонии, как и в Литве и Латвии был решен аборигенами после прихода немецких освободителей. Я, собственно никогда не мог понять - ну уничтожали семьи комсостава и сов. работников - баб там, детей, оно понятно. Оккупанты. Но евреи-то вам что сделали?

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (10.05.2002 16:54:52)
Дата	10.05.2002 20:25:58

Хочешь я тебе отвечу на этот вопрос?

Где нибудь в другом месте, а то в месиве боя боюсь пропадет - не охота впустую по клавишам щелкать.

От	Style
К	И. Кошкин (10.05.2002 16:54:52)
Дата	10.05.2002 17:23:39

Re: Вроде да...

>>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.
>
>А это потому, что Вы - глупый.

Спасибо на добром слове.

>>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!
>
>Это потому, что Вы - опять же глупый.

Вы повторяетесь!.. Я себя "умным" еще ни в одном посте не называл и сейчас не претендую, а вот Ваше высказывание, намекает, что эту роль Вы отвели себе. Смотрите, не уроните сие высокое звание.

>>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.
>
>Еврейский вопрос в Эстонии, как и в Литве и Латвии был решен аборигенами после прихода немецких освободителей. Я, собственно никогда не мог понять - ну уничтожали семьи комсостава и сов. работников - баб там, детей, оно понятно. Оккупанты. Но евреи-то вам что сделали?

Мне лично - ничего. А про то, почему так поступали те, кто так поступал, почитайте здесь:
http://www.rodnick.ru/Lectures/lecture17.htm

А это выдержка:
Так было на территории Литвы, Латвии, Западной Украины, а также и на внутренних территориях советских республик. Это объяснялось не только давними антисемитскими традициями, но и ассоциациями евреев в глазах окружавшего их населения с коммунистическим режимом и тем, что евреи вновь присоединенных территорий в большинстве своем по началу активно приветствовали приход Красной армии и сотрудничали с советскими властями в вопросах выдачи и раскулачивания «буржуазных элементов».

От	KGBMan
К	Style (10.05.2002 17:23:39)
Дата	10.05.2002 17:50:57

Re: Вроде да...

>Мне лично - ничего. А про то, почему так поступали те, кто так поступал, почитайте здесь:
> http://www.rodnick.ru/Lectures/lecture17.htm

>А это выдержка:
>Так было на территории Литвы, Латвии, Западной Украины, а также и на внутренних территориях советских республик. Это объяснялось не только давними антисемитскими традициями, но и ассоциациями евреев в глазах окружавшего их населения с коммунистическим режимом и тем, что евреи вновь присоединенных территорий в большинстве своем по началу активно приветствовали приход Красной армии и сотрудничали с советскими властями в вопросах выдачи и раскулачивания «буржуазных элементов».

И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?

От	Observer
К	KGBMan (10.05.2002 17:50:57)
Дата	10.05.2002 18:02:41

Ун нас на основе этого НКВД-шников САЖАЮТ

От	Ktulu
К	Observer (10.05.2002 18:02:41)
Дата	10.05.2002 18:06:45

Так у вас и SS-овцы героями считаются ... (-)

От	Observer
К	Ktulu (10.05.2002 18:06:45)
Дата	10.05.2002 18:10:32

Так не они нам в 1940 в гости пришли. Они оказались вторыми. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:10:32)
Дата	10.05.2002 18:12:08

И что? Раз они - вторые, так можно и евреев в Польше им помочь отлавливать? (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:12:08)
Дата	10.05.2002 18:17:30

Коммунизм=фашизму.

Кого из СС-овцев можно было обвинить и вину доказать,посадило КГБ. Сейчас сажают НКВД.

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:17:30)
Дата	10.05.2002 18:20:55

Так почему одни - борцы за свободу, а другие - оккупанты? Если они равны? (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:20:55)
Дата	10.05.2002 18:35:53

Подумайте сами. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:35:53)
Дата	10.05.2002 18:38:29

Так вы ж пишете "коммунизм"="фашизм". А теперь я должен за вас додумывать...

...почему одни оккупанты, а другие - борцы за свободу.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:38:29)
Дата	10.05.2002 18:40:01

Не за меня а за себя. Вы же так хорошо в курсе с эстонскими делами? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:40:01)
Дата	10.05.2002 18:43:42

Зато остальные не в курсе. Да вы не стесняйтесь, говорите. Всех в курс введете. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:43:42)
Дата	10.05.2002 18:48:33

Неа. Самим разбираться надо. Нам не в чем оправдываться. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:48:33)
Дата	10.05.2002 18:52:31

Кому "нам"? Кто это за "мы"?

И если вы, которые "Мы", еще не разобрались сами, почему вы считаете так, как вы считате, то каким образом я могу проследить ход вашей мысли, приведший к известным заключениям?

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:52:31)
Дата	10.05.2002 18:54:38

Вам, вам разбираться надо. Со своим героическим прошлым и мифами о 1940 г. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:54:38)
Дата	10.05.2002 19:03:16

Да, кстати, в чем вам не в чем оправдываться? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:54:38)
Дата	10.05.2002 19:01:03

Уважаемый, я задал вам конкретный вопрос...

Почему одни - оккупанты, а другие - борцы за свободу?

А мифы о 1940 годе - да, надо с ними разобраться. Например, миф о влиянии РККА на результаты эстонских выборов, когда было выбрано коммунистическое правительство, заключившее договор о вхождении в СССР.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:01:03)
Дата	10.05.2002 19:03:02

:))) (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:03:02)
Дата	10.05.2002 19:05:18

Смайлы - это прелестно, но они не заменяют аргументов. Так...

...как, при соблюдении равенства "коммунист"="фашист" вы умудрились дифференцировать борцов за свободу? Вы нас просветите?

От	Style
К	KGBMan (10.05.2002 17:50:57)
Дата	10.05.2002 17:59:44

ДОСТАЛИ!!! (+)

>
>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?

Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

От	KGBMan
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:41:35

Одевайся !

>>
>>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?
>
>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!!

Тогда научитесь выражать свои мысли так, чтобы они были понятны.

Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Изначально речь шла о том, что немецко-фашистские оккупанты (все) - суть нечеловеки и заслуживают смерти.
Вы же приплели сюда коммунистов.
Если для

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:10:38

Re: ДОСТАЛИ!!!

>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:10:38)
Дата	10.05.2002 18:23:03

Re: ДОСТАЛИ!!!

>
>Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.

1. Дайте мне архивы СССР!
2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

От	Maeron
К	Style (10.05.2002 18:23:03)
Дата	10.05.2002 23:15:17

Re: ДОСТАЛИ!!!

>1. Дайте мне архивы СССР!

Выбирайте любой: http://www.rusarchives.ru/

>2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

Пожалуйста: http://www.scli.ru/om_strukt.asp -- Управление исполнения наказаний
Или вот: http://www.bop.gov/

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 18:23:03)
Дата	10.05.2002 18:31:24

Re: ДОСТАЛИ!!!

>>
>>Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.
>
>1. Дайте мне архивы СССР!

Не дам. Нет их у меня.

>2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США японского происхождения. Кроме того, это не я утверждаю про тождественность коммунистов и нацистов, а вы. Вы и ищите аналогии.

От	Mikej
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 20:00:53

Про ГУЛАГ и смертность

>В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США
>японского происхождения.
Это разве ВЕСЬ ГУЛАГ? это толко его малая часть. В штатах надо тогда еще плюсовать все тюрьмы и колонии. А это - немного немало более миллиона наберется.
Вот сейчас-то в Штатах более 2 миллионов сидельцев.

Про смертность. Например, если посмотреть у Земскова, то смертность в 1939 г составляет 3-4 процента. Это где-то в 3.5-4 раза больше чем смертность в Россиии чейчас, но не знаю как она соотносится со смертностью в СССР тогда.

От	Гришa
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 19:26:19

Ну уж...

>В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США японского происхождения. Кроме того, это не я утверждаю про тождественность коммунистов и нацистов, а вы. Вы и ищите аналогии.

Смертность заключенных в лагерях в гулагах была гораздо ближе к смертности заключенных в концлагерях чем к "японским лагерям". Для иллюстрации, во время заключения умерло 1.54% процента японцев. Это за 3 года, что фактически МЕНЬШЕ чем средняя смертность для всей Америки за этот период (около 3%).

От	Вася Куролесов
К	Гришa (10.05.2002 19:26:19)
Дата	10.05.2002 19:34:37

Re: Ну уж...

>Смертность заключенных в лагерях в гулагах была гораздо ближе к смертности заключенных в концлагерях чем к "японским лагерям". Для иллюстрации, во время заключения умерло 1.54% процента японцев. Это за 3 года, что фактически МЕНЬШЕ чем средняя смертность для всей Америки за этот период (около 3%).

ГУЛАГ тоже, АФАИР, не был везде одинков. Где-то было тяжелее, где-то легче. Но Освенцима не было нигде.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 18:40:32

Не буду! На сегодня хватит... (-)

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 18:40:32)
Дата	10.05.2002 18:47:31

Ясно. Времени хватает на утвержение, но не хватает на доказательство. (-)

От	Ktulu
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:05:26

Re: ДОСТАЛИ!!!

>>
>>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?
>
>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Вам не удалось подтвердить это голословное утверждение.

--
Алексей

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 15:22:55

Придурок это ваше хобби?

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

После нацистов которые как правило были эстонацами, в Эстонии евреев практически не осталось. Их не репресировали их убивали.

От	Style
К	СОР (10.05.2002 15:22:55)
Дата	10.05.2002 15:42:26

Похоже...

>После нацистов которые как правило были эстонацами, в Эстонии евреев практически не осталось. Их не репресировали их убивали.

БРАВО!!!!!!

А фамилия Гитлера, до того, как он ее онемечил, была Тамм! Или Каськ!! :))))))

"Я х...ю, дорогая редакция!" (с) :))))

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:53:37

Не еврей, однако...

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions

Report of the Estonian International Commission for the Investigation of Crimes

1. Estonia and the Holocaust

1.1. the killing of Estonian Jews.

Round-ups and killings began immediately following the arrival of the first German troops, who were closely followed by the extermination squad Einsatzkommando (Sonderkommando) 1A, commanded by Martin Sandberger, part of Einsatzgruppe A under Walter Stahlecker. Arrests and executions continued as the Germans advanced through Estonia. About 75% of Estonia's Jewish community, aware of the fate that otherwise awaited them, managed to escape to the Soviet Union; virtually all the remainder (between 950 and 1000 men, women and children) were killed before the end of 1941. They included Estonia's only rabbi; the professor of Jewish Studies at Tartu University; Jews who had left the Jewish community; the mentally disabled; and a number of veterans of Estonia's war of independence. Less than a dozen Estonian Jews are known to have survived the war in Estonia.

1.2. the killing of foreign Jews on the territory of Estonia.

The Germans deported to Estonia an unknown number of Jews from other countries, including Lithuania, Czechoslovakia, Germany and Poland. A labor camp was established at Jägala in 1942, commanded by Aleksander Laak, an Estonian. During 1942 several transports arrived from Terezin. Some 3,000 Jews not selected for work were taken to Kalevi-Liiva and shot. The Jägala camp was liquidated in the spring of 1943: most of the prisoners were shot.

A camp complex based at Vaivara was established in September 1943, commanded by German officers (Hans Aumeier, Otto Brennais and Franz von Bodman). The complex consisted of approximately twenty field camps, some of which existed only for short periods. As the Russians advanced in autumn 1944, a number of prisoners were evacuated by sea to the concentration camp in Stutthof, near Danzig. At Klooga, approximately 2,000 prisoners were shot, their bodies stacked on pyres and burned. Killings also took place at various times in the central prison in Tallinn, in a camp in Tartu, and at other locations.

1.3. The participation of Estonian military units and police battalions in towns and transit camps outside Estonia, and at labor and concentration camps in Estonia, while acts of genocide or crimes against humanity took place involving the killing or deportation of Jews and other civilians, in which the units played a variety of roles...

The Commission has reviewed the role of Estonian military units and police battalions in n effort to identify the specific units which took part in the following actions:

1) escorting Jews deported from Vilnius to camps in Estonia.
2) providing guards for the Vaivara camp complex, the camps at Tartu, Jägala, Tallinn, and camps for Soviet POWs, in all of which prisoners were killed.
3) guarding the transit camp for Jews at Izbica in Poland, where a significant number of Jews were killed.
4) providing guards to prevent the escape of Jews being rounded up in several towns in Poland, including Lodz, Przemysl, Rzeszow, and Tarnopol.
5) the roundup and mass shooting of the Jewish population of at least one town in Belarus (Novogrudok).

Борцы за свободу Эстимаааааа. Святое дело.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:53:37)
Дата	10.05.2002 16:11:24

Что ж вы так скромно, выкладывайте уж все...

И так:
было еще убито от 400-1000 цыган;
6000 эстонцев + 1000 неидентифицированных людей;
15,000 военнопленных;

А продолжение следует:
НКВД до и после войны. Будем ждать.

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:11:24)
Дата	10.05.2002 16:25:22

Что было, то и выложил.

>А продолжение следует:
>НКВД до и после войны. Будем ждать.

Речь идет об участии эстов в Холокосте, если вы не в курсе. Г-н. Стуле усомнился в том, что данный факт имел место. Он имел. И НКВД с сим фактом никакой связи не имеет.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:25:22)
Дата	10.05.2002 16:35:55

Re: Что было,...

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 16:35:55)
Дата	10.05.2002 16:44:33

Re: Что было,...

>Хоть и не вижу здесь своего "позывного", но понимаю, что речь идет обо мне. Хотелось бы узнать, где г-н Вася Куролесов углядел мои сомнения??? Или это из серии "из ненаписанного"?

Цитирую:

"БРАВО!!!!!!

А фамилия Гитлера, до того, как он ее онемечил, была Тамм! Или Каськ!! :))))))

"Я х...ю, дорогая редакция!" (с) :))))"

>НКВД не связано с Холокостом по определению:

Вот и скажите это уважаемому Observer`у. Это он пожелал увидеть в связи с Холокостом данные о действиях НКВД.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:44:33)
Дата	10.05.2002 16:53:40

Не надо, не надо мне приписывать всякое. Холокост - ВМВ.

Преступления против человечества совершались кроме Холокоста и до и после ВМВ. С участием НКВД и тов. коммунистов.
Святых нет. Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:53:40)
Дата	10.05.2002 17:04:48

Никаких приписок.

Вот что ваше благородие изволили написать в ответ на выложенный мной материал о роли эстов в холокосте:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/285633.htm
"А продолжение следует:
НКВД до и после войны. Будем ждать."

>Святых нет. Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

Может вам еще мелодию с 2-х нот угадать? Речь шла о целенаправленном уничтожении евреев. Есть что сообщить по теме - валяйте.

От	Олег К
К	Observer (10.05.2002 16:53:40)
Дата	10.05.2002 17:00:30

Re: Не надо,...

>Преступления против человечества совершались кроме Холокоста и до и после ВМВ.

Это у Вас фантазия разыгралась.

>С участием НКВД и тов. коммунистов.

Назвать действия НКВД преступлениями против человечества это круто. У ЦРУ помоему больше шансов на этот титул. Впрочем и та и другая организации не признаются преступными в отличае от СС, котору так горячо любят в прибалтике.

>Святых нет.

Да ну?

>Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

А какой Вас период интересует? В 40-41 он несколько отличался от 30-31.

http://www.voskres.ru/

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:25:22)
Дата	10.05.2002 16:27:40

Iznachal'nyj tezis g-hn Stajla: kommunisty=fashistam vo mnogom (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:27:40)
Дата	10.05.2002 16:33:04

Точно. У них всех по две руки и две ноги. У вас, кстати, тоже. Проклятый комми. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:33:04)
Дата	10.05.2002 16:36:09

Считаем дискуссию оконченной. Аргументов у вас нет. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:36:09)
Дата	10.05.2002 16:38:41

А это, по всей видимости, был аргумент. (-)

От	kilkunda
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:53:37)
Дата	10.05.2002 16:01:35

Ну, что, Стуле, порлучил?! (-)

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:49:24

Просвещайтесь

Центра Симона Визенталя недоволен Эстонией
--------------------------------------------------------------------------------

Визит директора Иерусалимского отдела Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа вызвал очень оживленную реакцию в эстонской прессе и обществе. Оно и понятно, эстонцы привыкли считать себя жертвами, и не слишком приятно, когда кто-то говорит, что среди жертв могут быть и палачи.

Виктория ЮРМАНН

Эфраим Зурофф хорошо известен как непримиримый исследователь преступлений Холокоста, человек, посвятивший свою жизнь поиску и привлечению к суду нацистских преступников. Именно Зурофф сумел выяснить, что пресловутый врач Аушвицкого (Освенцимского) концлагеря Йозеф Менгеле жил и умер в Бразилии. Усилиями Зуроффа был приговорен к пожизненному заключению комендант концлагеря Йозеф Шваммберг, лично уничтоживший не менее 25 евреев. Среди тех, за кем в настоящее время охотится Зурофф, помощник главы подотдела «по делам евреев» нацистской Германии Карла Эйхмана, тайно вывезенного израильской разведкой из Аргентины и казненного в 1962 году, Алоиз Брюннер, который в настоящее время скрывается в Сирии, а также шеф гестапо Хайнрих Мюллер.

Приезд Эфраима Зуроффа в Таллинн связан с делом Харри Мяннила - венесуэльского миллионера эстонского происхождения, который, по утверждению Зуроффа, совершал преступления против человечности в Таллинне, в 1941 году.

После беседы с премьер-министром Мартом Лааром Эфраим Зурофф передал материалы о преступной деятельности Харри Мяннила в канцелярию премьера. Документы, представленные Зуроффым, были найдены в Швеции и Финляндии: это выводы комиссии Сандлера, созданной шведским правительством в 1946 году для изучения деятельности балтийских беженцев во время войны; документы из шведской криминальной полиции, основанные на показаниях Уно Ричарда Андрусена;

есть материалы из финских архивов, поскольку Харри Мяннил первоначально бежал в Финляндию, где его допрашивала местная полиция безопасности, и уже оттуда в Швецию. «Сам господин Мяннил говорил, что он работал на политическую полицию в течение 4 месяцев. Однако в документе из Финляндии сказано, что он работал там с сентября 1941-го по май 1942 года - что гораздо больше, чем четыре месяца», -говорит Зурофф.

Ключевым документом в деле Мяннила Эфраим Зурофф считает показания работавшего в Эстонской политической полиции в 1941-1943 годах Андрусена из досье, составленного на Мяннила шведской полицией. В документе говорится, что в середине сентября 1941 года в штате политической полиции было много молодых людей с университетским образованием, родители которых были депортированы в Россию. Они считали, что принесут самую большую пользу Эстонии, работая против России и коммунистов. Возглавляли эстонскую политическую полицию Миксон и некто Лепик, от которых Андрусен, Мяннил и другие молодые сотрудники ежедневно получали указания, в основном это были приказы об арестах. Арестованных доставляли в центральную тюрьму Таллинна, в штаб-квартиру политической полиции. «По словам Андрусена, Миксон и Лепик решали, что делать с заключенными. Большинство из них были казнены. В разных источниках называются различные цифры, некоторые считают, что казненных было до нескольких тысяч. Среди этих людей были и те, кого арестовал лично Харри Мяннил, и я думаю, мы понимаем, что единственным преступлением некоторых из этих людей была их национальность», - говорит Зурофф.

Из материалов Сандлеровской комиссии видно, что Мяннил был в составе отряда эстонской политической полиции германских оккупационных сил, в числе прочего занимавшегося арестами жителей Эстонии, и был повышен в звании с ассистента до обер-ассистента. «Здесь также имеются показания некоего Ильмара Рутса, который заявил, что Мяннил лично принимал участие в казни ста человек», - добавляет Эфраим Зурофф.

Все эти документы были переданы премьер-министру, Март Лаар был также уведомлен о существовании в США свидетеля, который может дать показания о действиях Харри Мяннила в составе политической полиции.

Как заявил Март Лаар после встречи, ничего нового из представленных Эфраимом Зуроффым документов он не узнал, поскольку эстонское правительство посылало запросы в Финляндию, Швецию, Германию, США и Россию. Ответы были получены из всех стран, кроме России.

Эстоноязычная пресса отнеслась к материалам еще более скептически, считая, что служба человека в полиции в период немецкой оккупации не может служить основанием для обвинения в преступлениях против человечности. Как заявил на страницах газеты Eesti Paevaleht Ээрик-Нийлес Кросс, заявления Зуроффа на страницах крупнейших эстонских газет можно было бы назвать провокацией с целью подстегнуть антисемитизм в Эстонии. В Эстонии, по словам Кросса, знают, что среди эстонцев были военные преступники, но в демократическом государстве человека можно осудить только на основании действующих принципов демократии.

Однако для того, чтобы суд демократического государства смог вынести свое решение, человек - обвиняемый или подозреваемый - должен предстать перед ним, И Эфраим Зурофф продолжает надеяться, что у правительства Эстонии хватит политической воли потребовать экстрадиции Харри Мяннила в Эстонию, поскольку уверен, что судить преступника нужно там, где он совершал свои преступления.

Выступая перед журналистами, Эфраим Зурофф сказал, что в Эстонии очень мало людей, которые способны признать, что эстонцы безжалостно уничтожали евреев, цыган, коммунистов. «Вам намного больше нравится тема гонений на самих эстонцев», - говорит Зурофф.

На протяжении последних десяти лет нам только и говорят о преступлениях, которые были совершены против эстонского народа, особенно в период так называемой советской оккупации, в связи с чем эстонские политики не раз высказывали мнение о том, что Россия должна бы принести эстонскому (и другим балтийским) народу извинения за преступления, совершенные на территории Эстонии в период советской власти.

Поэтому многие оказались неподготовленными к заявлениям Эфраима Зуроффа, который обратил внимание на находки Международной комиссии историков, свидетельствующие о степени вовлеченности эстонцев в убийства гражданских лиц во время немецкой оккупации: в них говорится об отрядах Омакайтсе и заявляется, что любой человек, сотрудничавший с этими отрядами, несет ответственность за преступления против человечности и геноцид. Более интересными, хотя и менее известными оказались находки, связанные с действиями эстонских отрядов в Польше, Беларуси и Литве, и с тем фактом, что 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом убийстве евреев в Ново-Бродоке 7 августа 1942 года. «Мы собирались просить о том, чтобы была создана специальная комиссия по расследованию этих инцидентов. Я был очень удивлен, узнав, что такая комиссия уже существует. Думаю, вы тоже удивлены, так как данная комиссия засекречена настолько, что господин Лаар отказался назвать ее главу. Он сказал, что комиссия входит в состав эстонских служб безопасности и личность ее руководителя не может быть названа. Мы предложили нашу помощь, особенно в нахождении свидетелей и исполнителей, эмигрировавших за границу, в чем нам до сих пор сопутствовала удача. Наше предложение было принято, хотя неясно, будет ли сотрудничество иметь место на практике», - говорит Зурофф. Правда, господина Зуроф-фа несколько настораживает таинственность работы комиссии и, следовательно, отсутствие возможности следить за ее действиями и промежуточными результатами.

«У меня такое чувство, что меня в чем-то обвиняют», - сказал на пресс-конференции один молодой журналист.

Нет, Эфраим Зурофф не обвиняет эстонский народ в геноциде и преступлениях против человечности. Он обращает внимание на несколько однобокое восприятие происходившего на территории Эстонии во время Второй мировой войны.

В одобренном Министерством просвещения гимназическом учебнике «История Эстонии», авторами которого являются Андрус Адамсон и Сулев Валдмаа, написано: «Всего за годы немецкой оккупации было казнено около семи тысяч граждан Эстонской Республики, в том числе около 5 тысяч лиц эстонской национальности. Все оставшиеся в Эстонии евреи и цыгане были убиты. В концентрационных лагерях, созданных на территории Эстонии, были уничтожены десятки тысяч военнопленных и евреев, привезенных сюда из разных стран Европы. Среди палачей были и эстонцы, мстившие таким образом за большевистский произвол».

Остается, правда, непонятным, почему десятки тысяч привезенных из Европы военнопленных и евреев оказались виновны в преступлениях советской оккупации. Видимо, «большевистский произвол» - это очень удобная ширма, за которой можно спрятать все неблаговидные (мягко говоря) поступки своих соотечественников.

Поэтому Эфраим Зурофф просил Марта Лаара стать патроном учебной программы, в рамках которой центр Визенталя надеется показать передвижную выставку на тему Холокоста, которая уже получила хорошие отзывы в других странах мира. «На данный момент нам требуется спонсор, чтобы перевести тексты на эстонский язык, после чего мы собираемся подарить ее Эстонии, и надеемся, что она будет использована в библиотеках, университетах, школах, и т.д.», - говорит Зурофф.

Премьер-министр, по словам Эфраима Зуроффа, с радостью принял это предложение, высказав надежду, что она сыграет большую роль в информировании населения Эстонии о Холокосте.

Боюсь только, что никакие выставки не помогут, если самому эстонскому народу не хватает смелости быть настолько свободным, чтобы признать, что среди нас были не только гонимые, но и гонители.

От	Style
К	СОР (10.05.2002 15:49:24)
Дата	10.05.2002 16:10:03

Спасибо за статью

Центр Визенталя и Эфраим Зуров неоднократно требовали осуждения Харри Мяннила (Harry Mдnnil), который в 1941 году 4 месяца работал в немецкой политической полиции в Таллинне. После этого Мяннил перебрался в Швецию, где пробыл до конца сороковых годов в качестве перемещенного лица. Оттуда он переехал в Венесуэлу, где стал известным промышленником мирового масштаба. Летом прошлого года Зуроф приезжал в Таллинн, встречался с тогдашним премьер-министром Мартом Лааром. Перед ним открыли все местные архивы, но необходимых для обвинения материалов не было найдено. Выступления Зурова накануне его визита в Эстонию трудно было назвать выдержанными и корректными. Можно понять, что, посвятив себя делу поимки и наказания преступников, осуществлявших геноцид еврейского народа, трудно оставаться в рамках политкорректности. Но, его заявления, в которых явно вычитывались огульные обвинения против всего эстонского народа, не способствовали уменьшению ксенофобских настроений, которые в последнее время усиливаются среди молодежи.

------------------
Отрывок отсюда: http://www.zionet.co.il/berkovich/Nomer7/Zundel1.htm

От	Никита
К	Style (10.05.2002 16:10:03)
Дата	10.05.2002 16:33:46

Зурофф - человек с крайне националистическими взглядами. (-)

От	Observer
К	Style (10.05.2002 16:10:03)
Дата	10.05.2002 16:22:02

Зуров предостваил те же материалы КГБ, что ему и показали в Эстонии (-)

От	Observer
К	СОР (10.05.2002 15:49:24)
Дата	10.05.2002 15:53:34

я вам уже указывал давным-давно, доказательств =0,0

КГБ это неоднократно расследовало. И все равно 0,0.

"Вы хотите сказать наши десантники стрелять не умеют?!" (c)

От	СОР
К	Observer (10.05.2002 15:53:34)
Дата	10.05.2002 19:07:49

Идите кайтесь за деяния ваших предков. (-)

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:44:15

Господа евреи обьясните этой вещичке кто оно (-)

От	Sav
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 15:14:39

Re: Вроде да...

Приветствую!

>>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>>
>>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.
>
>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

А какие города Вы склонны считать тыловыми? И по каким признакам Вы их классифицируете?

С уважением, Савельев Владимир

От	Сергей Н
К	Sav (10.05.2002 15:14:39)
Дата	10.05.2002 16:04:28

Не трогайте его - он душевнобольной

сбежал из психушки

От	Style
К	Sav (10.05.2002 15:14:39)
Дата	10.05.2002 15:35:23

Города - сугубо моя точка зрения

> А какие города Вы склонны считать тыловыми? И по каким признакам Вы их классифицируете?

>С уважением, Савельев Владимир

Тыловые - те, которые находятся в тылу! :)
На самом деле, для меня понятие "тыловой город" - это город, вблизи которого (20-50 км) не ведутся военные действия, и который не был захвачен/освобожден в ближайшее за бомбардировкой время (до 1 месяца).

От	Sav
К	Style (10.05.2002 15:35:23)
Дата	10.05.2002 15:45:22

Re: Города -...

Приветствую!

>Тыловые - те, которые находятся в тылу! :)
>На самом деле, для меня понятие "тыловой город" - это город, вблизи которого (20-50 км) не ведутся военные действия, и который не был захвачен/освобожден в ближайшее за бомбардировкой время (до 1 месяца).

Гы. А какие боевые действия велись в "20-50 км" от Киева 22.06.41 (И.Кошкин написал про эту дату)? Разве Киев был "захвачен/освобожден" до 22 июля 41 года? Вы сами противоречите "сугубо своей точке зрения".

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Style (10.05.2002 14:08:23)
Дата	10.05.2002 14:24:45

Киев бомбили утром 22-го июня. (-)

От	Siberiаn
К	Style (10.05.2002 14:08:23)
Дата	10.05.2002 14:16:30

Не... Не соображаете все таки

>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.

Ага. Герника например.

>>Если для вас антикоммунизм является основанием для оправдания зверств нацистов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение нацистов в оккупированной Польше.
>
>Где я говорил об оправдании фашистов???? Я всего лишь представил все это с другой точки зрения, не настаивая на ее верности.
>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...

>>Да, резунистский бред оставьте при себе, не на митинге.
>
>Надеюсь, никогда и не буду! :))
Siberian