От Паршев
К ротмистр
Дата 29.05.2017 01:15:30
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Почему в...

>Читаю раскладки БК артиллерии русской армии 1812 года
Не только в русской:

"Начальный период развития промышленного капитализма ознаменовался в Европе и Северной Америке целым рядом войн, из которых наибольшее влияние на развитие артиллерии оказали революционные войны Франции, закончившиеся походами Наполеона (1805, 1809, 1812, 1813 и 1814 гг.).
Материальная часть артиллерии и способы ее применения постепенно улучшались, но система орудий и снарядов оставалась прежней: пушки имели гладкий канал и стреляли чугунными сплошными ядрами и картечью; гаубицы же и мортиры стреляли чугунными гранатами и бомбами с небольшим разрывным зарядом из черного пороха и трубками прежнего устройства, а также и картечью.
В период наполеоновских войн английский офицер Шрапнель предложил шаровой снаряд, содержавший пули с засыпанными черным порохом промежутками, и с трубкой, допускавшей установку на определенную дистанцию. Однако образец этого снаряда не был доработан".

Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
От Константин Дегтярев
К Паршев (29.05.2017 01:15:30)
Дата 29.05.2017 10:03:40

Re: Почему в...

>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.

Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 10:03:40)
Дата 29.05.2017 16:52:16

Re: Почему в...

>Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

Шарнхорст провел эксперименты (в Пруссии в 1810-х годах) и выяснил, что гранаты для 10-фунтовых гаубиц (калибр ~172 мм) разрывались на 18–19 осколков, а гранаты для 7-фунтовых гаубиц (калибр ~150 мм, немного меньше калибра русского полупудового единорога) – на 24 осколка.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (29.05.2017 16:52:16)
Дата 29.05.2017 18:20:40

Ну, это же нормальные гранаты, с нормальными стенками

ИМХО, чем толще стенки, тем меньше осколочное действие, вплоть до вырожденной ситуации, когда порох просто не в состоянии разорвать оболочку. Ибо с увеличением толщины оболочки объем пороха становится меньше, а надо бы больше :-)

По сути, при выстреле граната испытывала почти такие же нагрузки, как при взрыве, ибо ВВ было одно и то же. Так что все дело в тонком балансе между толщиной стенок, заряде гранаты и заряде орудия.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:20:40)
Дата 29.05.2017 19:31:18

А вы про какие говорите?

>Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

>ИМХО, чем толще стенки, тем меньше осколочное действие, вплоть до вырожденной ситуации, когда порох просто не в состоянии разорвать оболочку.

Как утверждается в английской литературе, снаряды Шрепнела, которые применялись в британской артиллерии в период наполеоновских войн, имели менее толстые стенки, чем обычные гранаты, которые применялись в той же британской артиллерии. И пороха в них было меньше, что и понятно - большую часть внутреннего объема занимали пули.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 16:52:16)
Дата 29.05.2017 17:17:50

Хм, как определялся калибр в фунтах для гаубиц? (-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 17:17:50)
Дата 29.05.2017 19:21:16

Re: Хм, как...

По старинной системе - по весу каменного ядра, которое можно было зарядить в такую гаубицу.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 19:21:16)
Дата 29.05.2017 21:17:51

Забавно

а почему именно для гаубиц приняли за эталон каменные ядра?
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 21:17:51)
Дата 29.05.2017 21:54:18

Re: Забавно

>а почему именно для гаубиц приняли за эталон каменные ядра?

Насколько я понимаю, это сохранилось с тех времен, когда гаубиц вообще еще не было, а были мортиры, которые стреляли каменными ядрами.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (29.05.2017 17:17:50)
Дата 29.05.2017 18:16:21

Насколько мне известно...

... эталонным артиллерийским фунтом считалось сплошное чугунное ядро диаметром 2 дюйма. Дальше простой формулой, что вес ядра пропорционален кубу калибра, определялся "калибр" орудия в фунтах.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:16:21)
Дата 29.05.2017 21:17:07

Спасибо, капитан очевидность

если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?
От ttt2
К Kimsky (29.05.2017 21:17:07)
Дата 01.06.2017 08:24:13

Re: Спасибо, капитан...

>если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?

Можно узнать источник, откуда вы взяли калибр 7 фунтовой?

Вообще то тогда масса ядер соответствовала названию

Например 32 фунтовка и стреляла 32 фунтовыми ядрами

https://en.wikipedia.org/wiki/Demi-cannon

36 фунтовка стреляла 36 фунтовыми

https://en.wikipedia.org/wiki/36-pounder_long_gun

И как раз 36 фунтовка имела калибр 172 мм

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (01.06.2017 08:24:13)
Дата 01.06.2017 13:47:07

Совсем-совсем не читатель?

>Можно узнать источник, откуда вы взяли калибр 7 фунтовой?

В сообщении, на которое я ответил вопросом - "Хм, как определялся калибр в фунтах для гаубиц?" говорилось
"Шарнхорст провел эксперименты (в Пруссии в 1810-х годах) и выяснил, что гранаты для 10-фунтовых гаубиц (калибр ~172 мм) разрывались на 18–19 осколков, а гранаты для 7-фунтовых гаубиц (калибр ~150 мм, немного меньше калибра русского полупудового единорога) – на 24 осколка"
И еще - неспособность пройти по нескольким сообщениям вверх, и прочитать несколько строчек, в сочетании с желанием что-то яростно постить - показательна, да.
От ttt2
К Kimsky (01.06.2017 13:47:07)
Дата 01.06.2017 14:28:00

Виноват (-)
От Kimsky
К ttt2 (01.06.2017 14:28:00)
Дата 01.06.2017 15:13:19

Был резок. Извините. (-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 21:17:07)
Дата 29.05.2017 22:06:56

Re: Спасибо, капитан...

>если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?

Справедливости ради - нужно учитывать, что в тот период калибр орудия (диаметр канала ствола) был больше, чем диаметр снаряда, на так называемый "зазор", который у гаубиц мог составлять до 7-8 мм. В частности, для старых прусских гаубиц полагался зазор порядка 6,5 мм.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 22:06:56)
Дата 29.05.2017 22:12:28

Ну да, неровность и прочее - но всё одно,

разница очень большая
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:16:21)
Дата 29.05.2017 19:24:26

Re: Насколько мне

>... эталонным артиллерийским фунтом считалось сплошное чугунное ядро диаметром 2 дюйма. Дальше простой формулой, что вес ядра пропорционален кубу калибра, определялся "калибр" орудия в фунтах.

Это в русской артиллерии был принят такой специальный артиллерийский фунт. В других государствах были свои фунты.
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.05.2017 10:03:40)
Дата 29.05.2017 12:29:10

Re: Почему в...

>>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
>
>Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

Наверное, Вы правы, должна была быть рациональная причина. Помнится, как во время Французской революции какие-то граждане делали из обломков гранат тазики для бритья.
От Evg
К Паршев (29.05.2017 12:29:10)
Дата 29.05.2017 13:09:57

Re: Тут вот нам товарищъ Нилус пишет

>>>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
>>
>>Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.
>
>Наверное, Вы правы, должна была быть рациональная причина. Помнится, как во время Французской революции какие-то граждане делали из обломков гранат тазики для бритья.

Про французов правда, но...

"... Таким образом, скоро удалось получить удовлетворительные результаты для 8 и 12 фн. пушек при стрельбе на дистанцию 600–1100 мтр.; но для гаубиц дело затруднялось: утяжеления снаряда без уменьшения заряда не допускали лафеты; упрочение лафетов вредило подвижности; уменьшение заряда ухудшало меткость и ослабляло действие картечной гранаты. ... Таким образом, французы не имели удовлетворительных пушечных картечных гранат до введения наполеоновских пушек-гаубиц; а для гаубиц и не имели их вовсе до введения нарезной артиллерии. ..."

То есть из пушек картечными гранатами стреляли потому, что ими не получалось стрелять из гаубиц. Это 40-е гг. XIX в.