ВИФ2 NE : Ветка : Северные преграды для украинского БТР-4

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	24.05.2017 13:02:29
Рубрики	Спецслужбы; Танки;

Северные преграды для украинского БТР-4

Привет!

http://military-informant.com/analytic/severnyie-pregradyi-dlya-ukrainskogo-btr-4.html

Автор продвигает версию, что отказ иракцев от БТР-4 - происки российских спецслужб в недобросовестной конкуренции :)

Из тезисов:
- Саламатин - российский шпиён )))
- блог bmpd от ЦАСТ - сливной бачок для дезы (а здесь, судя по уровню экспертизы отдельных власовцев оттуда, вполне допускаю)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	BP~TOR
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 20:29:01

Золотая броня Украины

собственно говоря автор пыжится канализировать результаты расследования ЗН в нужном направлении
https://gazeta.zn.ua/internal/zolotaya-bronya-248863_.html
https://zn.ua/UKRAINE/iz-88-postavlennyh-v-irak-ukrainskih-btr-4-zavesti-udalos-lish-56-mashin-248930_.html

https://www.documentcloud.org/documents/3727625-%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%821.html#document/p2

https://www.documentcloud.org/documents/3727626-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%822.html#document/p1

От	Брейнштиль
К	BP~TOR (24.05.2017 20:29:01)
Дата	25.05.2017 18:53:49

Re: Золотая броня...

Разукомплектованность машин в Ираке - это следствие их дерибана иракскими специалистами. Перечисленные неисправности, с высокой степенью вероятности - также плоды трудов высококвалифицированных иракских механов и наводчиков. Каждая машина перед отправкой проверялась иракской комиссией, в ходе приёмки каждая машина выдвигалась своим ходом на полигон в 30 км от завода, где производились стрельбы, после чего - возвращалась на завод. Естественно, при неисправных АКБ, стартерах, прицелах, комплексе вооружений - эти машины однозначно не были бы приняты.

От	BP~TOR
К	Брейнштиль (25.05.2017 18:53:49)
Дата	25.05.2017 23:34:59

Re: Золотая броня...

>Разукомплектованность машин в Ираке - это следствие их дерибана иракскими специалистами.
а как по другому поддерживать машины в рабочем состоянии, или вы полагаете что коленвалы они в металлом сдали,
у них ведь там война идет

>Перечисленные неисправности, с высокой степенью вероятности - также плоды трудов высококвалифицированных иракских механов и наводчиков.
а вот этого гона не надо, у вас же нет сведений об уровне их квалификации
трещины, фотофиксация которых производилась согласно документу, тоже с высокой вероятностью на них спишите
иракцы ухитряются, не только поддерживать на ходу свой разномастный парк БТТ но и даже модернизировать, но вот почему то данные БТРы очень редки на снимках -неподдающиеся что ли

>Каждая машина перед отправкой проверялась иракской комиссией, в ходе приёмки каждая машина выдвигалась своим ходом на полигон в 30 км от завода, где производились стрельбы, после чего - возвращалась на завод. Естественно, при неисправных АКБ, стартерах, прицелах, комплексе вооружений - эти машины однозначно не были бы приняты.
да-да я когда-то наблюдал как арабы принимали самолет :)

От	Брейнштиль
К	BP~TOR (25.05.2017 23:34:59)
Дата	26.05.2017 11:58:37

Re: Золотая броня...

>у них ведь там война идет

Думается, этой фразой Вы всё и объяснили.

>а вот этого гона не надо, у вас же нет сведений об уровне их квалификации

Предметно по эксплуатантам БТР-4, да, нет сведений. А, в общем, история эксплуатации БТТ арабами - достаточно поучительна.

>трещины, фотофиксация которых производилась согласно документу, тоже с высокой вероятностью на них спишите

Давайте всё-таки поддерживать корректную дискуссию, и не приписывать оппоненту глупости, которые он не говорил, добро?

>иракцы ухитряются, не только поддерживать на ходу свой разномастный парк БТТ но и даже модернизировать, но вот почему то данные БТРы очень редки на снимках -неподдающиеся что ли

Есть и такая составляющая. Думается, это связано с тем, что ремзавод в Басре и мастерские в аль-Таджи демонстрируют уровень энтузиазма обратно пропорциональный сложности техники. Т.е. - разнотравье разнообразных техничек, но, что касается ОБТ - то, в лучшем случае - навесы от солнца. А БТР - недалеко от танка ушёл))).

>да-да я когда-то наблюдал как арабы принимали самолет :)

(заинтригованно) И?

От	BP~TOR
К	BP~TOR (25.05.2017 23:34:59)
Дата	25.05.2017 23:39:31

Re: Золотая броня...

>>Разукомплектованность машин в Ираке - это следствие их дерибана иракскими специалистами.
>а как по другому поддерживать машины в рабочем состоянии, или вы полагаете что коленвалы они в металлом сдали,
пардон карданные валы

От	Пехота
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 18:00:51

Прекрасная статья, прекрасная...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

> http://military-informant.com/analytic/severnyie-pregradyi-dlya-ukrainskogo-btr-4.html

Новый виток событий вокруг «иракского контракта» начал развиваться с приходом в госкомпанию «Укрспецэкспорт» Д. Саламатина, ставшего затем главой концерна «Укроборонпром». Первые неприятности начались из-за опоздания с поставкой первой партии БТР на шесть месяцев. Вместо ноября 2010 года первые изделия прибыли к заказчику лишь в марте 2011 года.

Точно: Саламатиин пароход с БТРами за борт схватил и полгода не отпускал. А ничего, что у производителя были проблемы с пушкой? Которая никак не хотела стрелять. И первая партия ушла только после того как эти проблемы разрешили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kcp
К	Пехота (24.05.2017 18:00:51)
Дата	25.05.2017 08:57:27

Re: Прекрасная статья,

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Точно: Саламатиин пароход с БТРами за борт схватил и полгода не отпускал. А ничего, что у производителя были проблемы с пушкой? Которая никак не хотела стрелять. И первая партия ушла только после того как эти проблемы разрешили.

Так они на параходе пушки меняли что-ли?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Пехота
К	kcp (25.05.2017 08:57:27)
Дата	25.05.2017 15:09:37

Re: Прекрасная статья,

Салам алейкум, аксакалы!

>Так они на параходе пушки меняли что-ли?

А сами то как думаете?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Harkonnen
К	kcp (25.05.2017 08:57:27)
Дата	25.05.2017 11:59:54

Re: Прекрасная статья,

>Так они на параходе пушки меняли что-ли?

Описание событий от М. Д. Борисюка -
http://andrei-bt.livejournal.com/529225.html

Да, это правда. В процессе проведения приемосдаточных испытаний первых 11 бронетранспортеров были выявлены многочисленные случаи задержек при стрельбе пушек З ТМ-1 производства Каменец-Подольского завода точной механики. По результатам установки в боевые моду- испытательных стрельб на полигоне из 14 пушек 10 оказались с дефектами. Поэтому 28 декабря все 72 пушки были возвращены на завод на доработку. Показательно, что при испытании на боевом стенде ДП ЗТМ на двух пушках разорвало стволы. Для выявления причин и принятия мер была создана комиссия в составе представителей ХКБМ, ГК «Укрспецэкспорт», КП «Звезда», Министерства промышленной политики Украины, Министерства экономического развития и торговли Украины и СБУ. В результате напряженной работы всех коллективов в апреле 2011 года Ираку была поставлена первая партия из 26 машин. Несмотря на все трудности, Украина стала серийным производителем бронетранспортеров. В дальнейшем, чтобы ускорить выполнение контракта, требуется расширять производство корпусов, двигателей, коробок передач, раздаточных редукторов, а также повысить качество всех комплектующих семейства бронетранспортеров.

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 17:55:56

Ык, а вот официально

>- Саламатин - российский шпиён )))
>- блог bmpd от ЦАСТ - сливной бачок для дезы (а здесь, судя по уровню экспертизы отдельных власовцев оттуда, вполне допускаю)

Ык, а вот официально - http://ukroboronprom.com.ua/uk/media/btr-4-za-umov-informatsijnoyi-vijny-komu-potribni-nakydy-rosijskyh-zmi.html

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (24.05.2017 17:55:56)
Дата	24.05.2017 19:57:02

Забавные люди (+)

Доброе время суток!
Каким образом из фото
http://ukroboronprom.com.ua/wp-content/uploads/2017/05/58857950.jpg

следует вывод "БТР-4 неодноразово доводив свою живучість на полі бою в Іраку. Наприклад, витримавши пряме влучання з протитанкової керованої ракети під час нападу терористів, в той час, коли основний бойовий танк був знищений."? Судя по фото, после поражения ПТУР БТР остался стоять и чадить, не поворачивая БМ...

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 17:10:46

Сам бандеровец :-) (-)

От	Чобиток Василий
К	Exeter (24.05.2017 17:10:46)
Дата	24.05.2017 18:49:53

Э, нет, Вы, ув. Экзетер, - власовец. А я - антифашист. (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Чобиток Василий (24.05.2017 18:49:53)
Дата	24.05.2017 21:13:07

Месяц ридонли, чтобы не отвлекаться от борьбы с фашизмом. (-)

От	mina
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 14:36:06

Re: Северные преграды...

Мог ли получиться новый БТР?
Да, мог - научно-технический потенциал Украины БЫЛ (в прошедшем времени) в 90х достаточно высок.
Мог ли он составить серьезную конкуренцию нам? Безусловно.
При условии честной, принципиальной и дотошной обработки (доработки) новой конструкции (кстати наши (ополченцы) оценивали БТР-4 как серьезного и опасного противника (защита, обозорность, огневая мощь). А вот с этим получилось "очень жидко".
Причем если бы "больше впарили" - то еще больше б "по шее" в итоге получили.

ПМСМ в теперешнем состонии 404 ни о какой доводке БТР-4 до приличного состония (про то как "вылизывали" с эксплуатационной стороны в СССР и речи нет) речи быть не может.

С уважением, mina

От	Joker
К	mina (24.05.2017 14:36:06)
Дата	24.05.2017 14:56:07

БТР4

изначально был выполнен по архаичной схеме с "фуксовской мордой", посредственной ПМЗ и с браком начиная от корпуса и заканчивая проблемами с пушкой.

из плюсов: аппарель и БМ с тепловизионным каналом.
>С уважением, mina
С уважением, Алексей

От	Harkonnen
К	Joker (24.05.2017 14:56:07)
Дата	24.05.2017 18:00:40

Re: БТР4

>изначально был выполнен по архаичной схеме с "фуксовской мордой", посредственной ПМЗ и с браком начиная от корпуса и заканчивая проблемами с пушкой.

Это не архаичность а один из вариантов нормы - http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/12/40mm-CTA-Remote-Mount-VAB.jpg

И уж раз про фукс, то первый был как раз с такой вот мордой -
http://btvt.info/1inservice/fuchs_30let.files/image002.jpg

http://btvt.info/1inservice/fuchs_30let.htm

От	Exeter
К	Harkonnen (24.05.2017 18:00:40)
Дата	24.05.2017 20:22:47

Вы привели фото VAB, который именно одногодок "Фукса" (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (24.05.2017 20:22:47)
Дата	24.05.2017 20:27:40

Re: Вы привели...

я привел первый прототип фукса - http://btvt.info/1inservice/fuchs_30let.files/image002.jpg

Сделать нос такой проще чем с окнами.

От	Exeter
К	Harkonnen (24.05.2017 20:27:40)
Дата	24.05.2017 20:35:57

Так ведь понятно, почему немцы выбрали вариант с кабиной

У них Fuchs был по сути вспомогательной машиной и использовался как база для машин "не переднего края", барон. 30-мм пушку с башней они на него не ставили. А на кого ставили - тот имел нормальный лоб (Luchs).

Впрочем, откуда "фуксовская" морда появилась на БТР-4 теперь достоверно известно - она была сделана по специфическому опыту украинского контингента в Ираке, который ездил там на БТР-80 исключительно по дорогам и практически не имел боевых столкновений.

С уважением, Exeter

От	объект 925
К	Exeter (24.05.2017 20:35:57)
Дата	24.05.2017 20:56:30

Ре: Так ведь...

http://acemodel.com.ua/pages/models/72161/60pa_2.jpg

машина.

От	Harkonnen
К	Exeter (24.05.2017 20:35:57)
Дата	24.05.2017 20:51:00

Re: Так ведь...

>У них Fuchs был по сути вспомогательной машиной и использовался как база для машин "не переднего края", барон. 30-мм пушку с башней они на него не ставили. А на кого ставили - тот имел нормальный лоб (Luchs).

>Впрочем, откуда "фуксовская" морда появилась на БТР-4 теперь достоверно известно - она была сделана по специфическому опыту украинского контингента в Ираке, который ездил там на БТР-80 исключительно по дорогам и практически не имел боевых столкновений.

Да ставили они туда пушку http://btvt.info/1inservice/fuchs.files/image008.jpg

В общем реальная практика вашим доводам противоречит.
Вот на боксер ставят пулемет - http://btvt.info/1inservice/boxer.htm
А вот на ВАБ ставят 40 мм - http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/12/40mm-CTA-Remote-Mount-VAB.jpg

и что?

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (24.05.2017 20:51:00)
Дата	24.05.2017 21:25:22

На МТЛБ тоже много чего ставили (+)

Доброе время суток!
Установка вооружения на машину второй линии не исправляет автоматически её недостатки как машины первой линии. Другой вопрос насколько эти недостатки критичны - какая бы у БТР-4 ни была морда, при попадании ПТУР или танкового снаряда она его не спасёт, при наезде на фугас не поможет, так что может и такая сойдёт, с учётом малосерийности.
С уважением, Роман

От	Joker
К	Harkonnen (24.05.2017 18:00:40)
Дата	24.05.2017 19:46:41

Re: БТР4

>>изначально был выполнен по архаичной схеме с "фуксовской мордой", посредственной ПМЗ и с браком начиная от корпуса и заканчивая проблемами с пушкой.
>
>Это не архаичность а один из вариантов нормы - http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/12/40mm-CTA-Remote-Mount-VAB.jpg

Норма - это Боксер, Пирания и Патрия. БТР4 как раз не норма, а поделка по мотивам западных проектов 60х-70х, потом пришли к БТР-4М, но проект насколько мне известно переживает не самые лучшие времена.

С уважением, Алексей

От	Harkonnen
К	Joker (24.05.2017 19:46:41)
Дата	24.05.2017 20:26:55

Re: БТР4

>Норма - это Боксер, Пирания и Патрия. БТР4 как раз не норма, а поделка по мотивам западных проектов 60х-70х, потом пришли к БТР-4М, но проект насколько мне известно переживает не самые лучшие времена.

Ну вот вам фукс 1968 год -
http://btvt.info/1inservice/fuchs_30let.files/image002.jpg

А выбрали тот, что сейчас, так что нормы одной для всех нет, есть варианты.

От	Joker
К	Harkonnen (24.05.2017 20:26:55)
Дата	24.05.2017 20:50:41

ну вот и немцы пришли к такому же решению

>>Норма - это Боксер, Пирания и Патрия. БТР4 как раз не норма, а поделка по мотивам западных проектов 60х-70х, потом пришли к БТР-4М, но проект насколько мне известно переживает не самые лучшие времена.
>
>Ну вот вам фукс 1968 год -
> http://btvt.info/1inservice/fuchs_30let.files/image002.jpg

> А выбрали тот, что сейчас, так что нормы одной для всех нет, есть варианты.
только на 45 лет раньше... Да и Михаил по делу пояснил, что фукс был вспомогательной машиной в бундесвере.
С уважением, Алексей

От	Harkonnen
К	Joker (24.05.2017 20:50:41)
Дата	24.05.2017 20:52:36

Re: ну вот...

>> А выбрали тот, что сейчас, так что нормы одной для всех нет, есть варианты.
>только на 45 лет раньше... Да и Михаил по делу пояснил, что фукс был вспомогательной машиной в бундесвере.

Вот на боксер ставят пулемет - http://btvt.info/1inservice/boxer.htm
А вот на ВАБ ставят 40 мм -
http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/12/40mm-CTA-Remote-Mount-VAB.jpg

или там сами не думаем, авторитет сказал )

От	Joker
К	Harkonnen (24.05.2017 20:52:36)
Дата	24.05.2017 21:04:09

попытка придать вторую

>>> А выбрали тот, что сейчас, так что нормы одной для всех нет, есть варианты.
>>только на 45 лет раньше... Да и Михаил по делу пояснил, что фукс был вспомогательной машиной в бундесвере.
>
>Вот на боксер ставят пулемет - http://btvt.info/1inservice/boxer.htm
>А вот на ВАБ ставят 40 мм -
> http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/12/40mm-CTA-Remote-Mount-VAB.jpg

> или там сами не думаем, авторитет сказал )
жизнь бронеавтомобилю. Но как итог немцы от фукса пришли к Боксеру, а Французы в линию поставили VBCI.
С уважением, Алексей

От	Harkonnen
К	Joker (24.05.2017 21:04:09)
Дата	24.05.2017 21:14:59

Re: попытка придать...

>> или там сами не думаем, авторитет сказал )
>жизнь бронеавтомобилю. Но как итог немцы от фукса пришли к Боксеру, а Французы в линию поставили VBCI.

В угаре борьбы с БТР-4 некоторые критики теряют связь с здравым смыслом. Конструкция носа и окна не связанны с вооружением машины и ее ролью.

От	Joker
К	Harkonnen (24.05.2017 21:14:59)
Дата	24.05.2017 21:25:29

А Вы не передергивайте

>>> или там сами не думаем, авторитет сказал )
>>жизнь бронеавтомобилю. Но как итог немцы от фукса пришли к Боксеру, а Французы в линию поставили VBCI.
>

>В угаре борьбы с БТР-4 некоторые критики теряют связь с здравым смыслом. Конструкция носа и окна не связанны с вооружением машины и ее ролью.
С БТР4 никто не борется, а про фуксы/вабы Вам уже Экзетер все сказал,что данные машины имели вспомогательную роль. А все эти свистелки с АП шли либо на экспорт, либо для удовлетворения своих потребностей, французы их используют в африке для противодействия противнику на пару порядков слабее и в итоге можно обойтись этим по-сути эрзацем ввиду более дешевой эксплуатации и лучшей авиатранспортабельности.

С уважением, Алексей

От	Harkonnen
К	Joker (24.05.2017 21:25:29)
Дата	24.05.2017 21:34:55

Re: А Вы...

>С БТР4 никто не борется, а про фуксы/вабы Вам уже Экзетер все сказал,что данные машины имели вспомогательную роль. А все эти свистелки с АП шли либо на экспорт, либо для удовлетворения своих потребностей, французы их используют в африке для противодействия противнику на пару порядков слабее и в итоге можно обойтись этим по-сути эрзацем ввиду более дешевой эксплуатации и лучшей авиатранспортабельности.

короче слились так и скажите, и не нужно натягивать

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 13:50:44

"аффтаром" "расследования" забыт важный момент

>Из тезисов:
>- Саламатин - российский шпиён )))
>- блог bmpd от ЦАСТ - сливной бачок для дезы (а здесь, судя по уровню экспертизы отдельных власовцев оттуда, вполне допускаю)

Многочисленные отрицательные отзывы о дивайсе от "борцов за независимость Украины" и прочих "волонтеров", заполнившее в свое время твиттеры и фейсбукиу. Очевидно все эти добробатовцы также работали как российские шпиёны или как минимумы лоббисты российского ВПК :)

От	А.Никольский
К	Alexeich (24.05.2017 13:50:44)
Дата	24.05.2017 13:53:11

Re: "аффтаром" "расследования"...

есть вероятность, что пером автора водил один из злопамятных обиженных Саламатиным посредников (контора эта там упоминается), хотя скорее энтузиаст какой-то

От	Alexeich
К	А.Никольский (24.05.2017 13:53:11)
Дата	24.05.2017 14:09:24

Re: "аффтаром" "расследования"...

>есть вероятность, что пером автора водил один из злопамятных обиженных Саламатиным посредников (контора эта там упоминается), хотя скорее энтузиаст какой-то

Да вообще статья какая-то убогая - без столь присущего подобным писаниям ныне на Украине "огонька" и паранойяльного задора. На "отлюбись", в общем, писано. Странно что резонанс пошел, уже не только в нашем междусобойчике, несколько ссылок видел на укроресурсах.

От	А.Никольский
К	Чобиток Василий (24.05.2017 13:02:29)
Дата	24.05.2017 13:24:07

Re: Северные преграды...

>- Саламатин - российский шпиён )))
+++++
в реальной жизни он предлагал отправить этот БТР на испытания в Россию в целях его оценки и общего укрепления связей, но МО России это было неинтересно

>- блог bmpd от ЦАСТ - сливной бачок для дезы (а здесь, судя по уровню экспертизы отдельных власовцев оттуда, вполне допускаю)
+++++
если я расскажу про реальную роль блога bmpd в судьбе этого великомученика (БТР-4), никто не поверит, да и рассказывать не уполномочен

От	Harkonnen
К	А.Никольский (24.05.2017 13:24:07)
Дата	24.05.2017 18:05:00

Re: Северные преграды...

>в реальной жизни он предлагал отправить этот БТР на испытания в Россию в целях его оценки и общего укрепления связей, но МО России это было неинтересно

а он говорил наоборот.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (24.05.2017 18:05:00)
Дата	25.05.2017 08:00:26

ссылка есть?

как он говорил что против связей с Россией и ни за что не отправит БТР-4 на испытания туда

От	Harkonnen
К	А.Никольский (25.05.2017 08:00:26)
Дата	25.05.2017 11:57:57

Re: ссылка есть?

>как он говорил что против связей с Россией и ни за что не отправит БТР-4 на испытания туда

какая ссылка, мне говорил, что РФ хочет, а не он.

От	Пехота
К	Harkonnen (25.05.2017 11:57:57)
Дата	25.05.2017 19:39:14

Re: ссылка есть?

Салам алейкум, аксакалы!
>>как он говорил что против связей с Россией и ни за что не отправит БТР-4 на испытания туда
>
>какая ссылка, мне говорил, что РФ хочет, а не он.

Мог и соврать

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Exeter
К	А.Никольский (24.05.2017 13:24:07)
Дата	24.05.2017 17:10:24

Даже, видимо, не блога, а самого ВИФ-2NE :-) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (24.05.2017 17:10:24)
Дата	24.05.2017 20:55:07

самомнение здесь у некоторых завышенное

Что-то самомнение здесь у некоторых завышенное. не встречал упоминания виф в зарубежных источниках

От	Llandaff
К	Harkonnen (24.05.2017 20:55:07)
Дата	26.05.2017 09:12:14

Было-было! Приносили на форум :) (-)

>Что-то самомнение здесь у некоторых завышенное. не встречал упоминания виф в зарубежных источниках

Именно упоминание постинга на vif2ne в списке литературы в какой-то иностранной книге или статье.

От	Harkonnen
К	Llandaff (26.05.2017 09:12:14)
Дата	26.05.2017 16:31:47

Re: Было-было! Приносили...

>Именно упоминание постинга на vif2ne в списке литературы в какой-то иностранной книге или статье.

ну круто, это несомненно решило судьбу контракт ))), я вообще упоминаний не видел вообще. Может буржуи впадают в панику от движка, хз