От Начальник Генштаба
К Nicky
Дата 09.05.2002 18:54:52
Рубрики WWII; Униформа;

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.

Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество... все то же самое, что в противоположном окопе.

>Разумеется это еще не делает человека фашистом.

Это уже неплохо 8-)))
Боюсь, половина форума так не думает

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Nicky
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 12:26:38

Re: IMHO конечно....


>Приветствую непременно!

>>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.
>
>Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

>А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество... все то же самое, что в противоположном окопе.

Насчет того чем он занимался, я скорее согласен с Кошкиным чем с Вами. Был он жестоким, наглым и жадным захватчиком на чужой земле. Разве что,в отличие от CC,не был,в массе своей,профессиональным палачом.

Впрочем, по крайней мере понятно, что думают эти ребята.
От Начальник Генштаба
К Nicky (10.05.2002 12:26:38)
Дата 10.05.2002 13:21:06

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>Был он жестоким, наглым и жадным захватчиком на чужой земле.

Что, каждый из них был наглым, жадным, жестоким одновременно???

>Разве что,в отличие от CC,не был,в массе своей,профессиональным палачом.

Ну так и советские солдаты не были поголовно с нквд-шным прошлым... И вся армия не несет ответственности за выселение народов в 1944 году - ведь правда?


>Впрочем, по крайней мере понятно, что думают эти ребята.

Что думают эти ребята - лучше в любом случае спрашивать у них. Ни я, ни Вы, ни Кошкин этого не знаем, а только можем предполагать, исходя из своих собственных предположений. Может, и правда, среди них есть идиоты - но я таких не знаю.

Попадаются такие, но их среда не принимает.
Помню, как один "цветной белогвардеец" лет восемь назад бросился с кулаками на человека в красноармейской форме с криками: "а ну, козел, снимай эту краснючую форму!"
Есть традиции и своя внутренняя культура - людей объединяет то, что они занимаются реконструкцией, а кто в какой форме, не имеет особого значения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 10:01:36

По-моему, вы сильно ошибаетесь -- не так, как вы, думает здесь большинство. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 10:01:36)
Дата 10.05.2002 11:55:10

Большинство?

Приветствую непременно!

А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?
Большинство вполне может и ошибаться.
Разве это аргумент?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 11:55:10)
Дата 10.05.2002 13:24:34

Это была ремарка на ваш тезис. Анти-тезис, т.с. Ву компронэ, нес па ? ;-) (+)

Приветствую !

>А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?

Для меня, лично, -- большая.

>Большинство вполне может и ошибаться.

Ваш "тезис" антидемократичен и отдаёт тоталитаризмом и ксенофобией.

>Разве это аргумент?

Я думаю, что да, т.к. это самое большинство кроме/вместо либерастической прессы читает ещё умные книги и архивные документы, а также ЛЮБИТ свою Родину.

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 13:24:34)
Дата 10.05.2002 14:28:56

Re: Это была...

Приветствую непременно!

>>А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?
>Для меня, лично, -- большая.

Хорошо. Когда буду спорить с Вами, приберегу этот аргумент, если пригодится. Для меня лично - никакого значения не имеет.

>>Большинство вполне может и ошибаться.
>Ваш "тезис" антидемократичен и отдаёт тоталитаризмом и ксенофобией.

Большинство вскидывало руку в нацистском приветствии и рукоплескало Другу советских физкультурников...

>>Разве это аргумент?
>Я думаю, что да, т.к. это самое большинство кроме/вместо либерастической прессы читает ещё умные книги и архивные документы, а также ЛЮБИТ свою Родину.

Любые ссылки на книги и архивные документы приветствуются. На прессу (неважно, какую - либеральную или государственническую) не аргумент. Мнение Ваше или другого отдельно взятого человека (за редким и известным исключением) для меня интересно, а мнение большинства - только как срез...

Кстати, многие только думают, что любят свою Родину. Тот, кто на самомо деле любит страну, не кричит об этом на каждом углу, потому что это естественное чувство. Все остальное - это спекуляции...

>Всего хорошего, Андрей.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Андю (10.05.2002 13:24:34)
Дата 10.05.2002 13:28:32

Андрей, мнение большинства илюше по барабану. Он - представитель "меньшинств"))) (-)
От Андю
К Siberiаn (10.05.2002 13:28:32)
Дата 10.05.2002 14:03:08

Я ему уже предлагал ячейку "меньшинств" на ВИФ2 создать -- пока откликнулся, (+)

Привет, Валера !

по-моему, один Рейнис. :))

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 01:29:39

Re: IMHO конечно....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.
>
>Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

>А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество...

...насиловал, жег деревни, резал скот, расстреливал пленных, стрелял по курам, грабил по домам, убивал прикладом пленных, просивших у русских баб хлеба, срал в Ясной ПОляне, взрывал церкви, набивал колодцы детьми, выгонял людей на мороз в норы и землянки, расстреливал с воздуха беженцев, моил голодом целые районы, сжигал деревни вместе с жителями, посылал баб на разминирование, расстреливал юношей мужского пола при отступлении... Я затрахаюсь все перечислять

>все то же самое, что в противоположном окопе.

Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

>>Разумеется это еще не делает человека фашистом.
>
>Это уже неплохо 8-)))
>Боюсь, половина форума так не думает

И слава Богу.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От KGBMan
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 18:28:07

Re: IMHO конечно....

Вот не могу я понять этих людей.
Ну ладно англичане с американцами в немцев обряжаются, по ним война на прошла, их родственников не убивали...

Но россиянин и германофилия ?
Абсурд ведь....

Денис Коновалов
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 12:02:05

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!


>Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

Угу... Все немцы пидоры - это я уже слышал...

>...насиловал, жег деревни, резал скот, расстреливал пленных, стрелял по курам, грабил по домам, убивал прикладом пленных, просивших у русских баб хлеба, срал в Ясной ПОляне, взрывал церкви, набивал колодцы детьми, выгонял людей на мороз в норы и землянки, расстреливал с воздуха беженцев, моил голодом целые районы, сжигал деревни вместе с жителями, посылал баб на разминирование, расстреливал юношей мужского пола при отступлении... Я затрахаюсь все перечислять

Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?
Если разбирать каждый случай, то можно скатиться к тому же бессмысленному спору, насиловали ли русские в Германии или нет. Та же фигня - кого-то поймали, кого-то нет.
Подонки жгли и убивали, солдаты воевали - такое всегда на войне бывало. Тем более, что подонки известны и признаны в Нюрнберге преступной организацией. А Вермахт не признан судом. Так что на вермахте не висят эти преступления... Если хотите формальных признаков. А фактически кроме СС "отличались" наши соотечественники в Остбатальонах


>>все то же самое, что в противоположном окопе.
>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 12:02:05)
Дата 10.05.2002 13:37:04

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>>Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

>Угу... Все немцы пидоры - это я уже слышал...

Почему обязательно ТОЛЬКО пидоры ? Еще у них было достаточно насильников, палачей, дураков, да и просто они, в большинстве своём, не любили унтерменшей. Счастливые исключения только подчеркивают общее правило.

Кроме всего прочего, они ВСЕ, поголовно, практически без исключений, в МАССОВЫХ количествах убивали наших солдат. Притом, начав первыми и используя все достижения тогдашнего НТП. И только так же МАССОВО втоптав в дерьмо этих самых "просто солдат" наши деды сумели победить. Разве не так ?

>Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?

Надо было бы, он бы и вас послал. Не попались вы ему вовремя. ;-))

>Подонки жгли и убивали, солдаты воевали - такое всегда на войне бывало. Тем более, что подонки известны и признаны в Нюрнберге преступной организацией. А Вермахт не признан судом. Так что на вермахте не висят эти преступления... Если хотите формальных признаков. А фактически кроме СС "отличались" наши соотечественники в Остбатальонах

Про "ваших" не будем. А вот про Вермахт... Висят, висят... Зрячий, да увидит. Вы про выставку о преступлениях Вермахта слышали ? А про участие Вермахта в карательных акциях ? А про расстрел Вермахтом пленных, о котором говорят даже немногие немецкие "ветераны" ?

>>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

>Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?

Ну что же, вы сами выбрали себе определение. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 13:37:04)
Дата 10.05.2002 13:50:37

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!


>Почему обязательно ТОЛЬКО пидоры ? Еще у них было достаточно насильников, палачей, дураков, да и просто они, в большинстве своём, не любили унтерменшей.

Да хрен с ним, с большинством. Тем более, что Ваше утверждение голословно и оценивающе. Вы же не можете привести статистики? А "достаточно"... В любом обществе есть "достоточно" насильников и убийц.



>Кроме всего прочего, они ВСЕ, поголовно, практически без исключений, в МАССОВЫХ количествах убивали наших солдат.

Это война.

>>Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?
>Надо было бы, он бы и вас послал. Не попались вы ему вовремя. ;-))

При чем тут я?
Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

>>>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.
>>Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?
>Ну что же, вы сами выбрали себе определение. :-/

Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

PS Я извиняю (это если Вы вдруг решите, что обычно вопитанные люди извиняются, оскорбив человека непреднамеренно)
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 13:50:37)
Дата 10.05.2002 14:11:10

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Да хрен с ним, с большинством. Тем более, что Ваше утверждение голословно и оценивающе. Вы же не можете привести статистики? А "достаточно"... В любом обществе есть "достоточно" насильников и убийц.

"Статистика" есть хотя бы в Кривошееве. Смотрите. Там и про уничтоженное МАССОВО население, и про уничтоженных МАССОВО пленных и про уничтоженных МАССОВО детей. А еще можно "Документы комиссии по изучению преступлений немцев" (?) поискать. А еще была статья совсем недавно в "Известих" про расстрелы в Евпатории. А еще я совсем недавно писал про Выставку о преступлениях Вермахта глазами австрийцев. А еще... Короче, было бы у ВАС желание.

>Это война.

Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

>При чем тут я?
>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

>Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...

Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

>PS Я извиняю (это если Вы вдруг решите, что обычно вопитанные люди извиняются, оскорбив человека непреднамеренно)

Воспитанный человек обычно извиняется сам. Извините. ;))

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 14:11:10)
Дата 10.05.2002 14:42:17

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.

>>Это война.
>Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

Идеологически - несомненно.
Фактически - далеко не для всех немцев.

>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?
>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

>>Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...
>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 14:42:17)
Дата 10.05.2002 14:54:37

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.

От кого вы ждете такую статистику ? От немцев ? Ха-ха (3 раза). А ссылки на массовость я вам уже давал. Будет еще у меня что-то конкретное -- выложу на Форум. "Москва не сразу строилась." (с)

>>>Это война.

>>Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

>Идеологически - несомненно.
>Фактически - далеко не для всех немцев.

Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете. Или цифры погибшего мирного населения с обеих сторон Восточного фронта.

>>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

>>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

>Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

Вот именно, особенно зная о том, что преступления были массовыми, таким вот оглуплением вы старетесь их оправдать ? Доведя трагедию до абсурда ? Нечистоплотно это, ИМХО.

>>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

>Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"

Вы меня с кем то из знакомых, наверное, путаете, т.к. потенциальные и не только СС-овцы дружат ИМЕННО с потенциальными и не только "власовцами".

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 14:54:37)
Дата 10.05.2002 15:13:50

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>>Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.
>От кого вы ждете такую статистику ? От немцев ? Ха-ха (3 раза). А ссылки на массовость я вам уже давал.

Ну коли нет, так о чем говорить. Были люди, которым эта война была войной. В многих частях "приказ о комиссарах" откровенно игнорировался.


>>Идеологически - несомненно.
>>Фактически - далеко не для всех немцев.
>Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете.

Это говорит об официальной линии, а не преступности как такогого вермахта. Он не признан преступной организацией, значит, все эксцессы, за которые ответственны скорее исключения, подтверждающие правило.

>>>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?
>>>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?
>>Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

>Вот именно, особенно зная о том, что преступления были массовыми, таким вот оглуплением вы старетесь их оправдать ? Доведя трагедию до абсурда ? Нечистоплотно это, ИМХО.

Оправдать? Преступления? Да что Вы?!
Еще не хватало. Преступления все известны и раскрыты. Преступники наказаны. Каждый по отдельности. Как таковой вермахт не наказан, потому что за ним не нашли преступлений. Понимаете о чем? Отдельные люди преступления совершали, но они не были характеризующими весь вермахт.

>>>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".
>>Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"

>Вы меня с кем то из знакомых, наверное, путаете, т.к. потенциальные и не только СС-овцы дружат ИМЕННО с потенциальными и не только "власовцами".

Нет, это Вы путаете. Я видел вчера таких вот отморозков, которые 9 мая орали "Зиг Хайль" - они первые, кто готов кричать, что любят свою родину и готовы очистить ее от всех потенциальных "власовцев"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 15:13:50)
Дата 10.05.2002 15:31:35

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Ну коли нет, так о чем говорить. Были люди, которым эта война была войной. В многих частях "приказ о комиссарах" откровенно игнорировался.

Ни нет, а ЕСТЬ. Только либерастическая пресса не пишет об этом, и про то, что что-то там "игнорировалось", говорится самими же немцами, утверждающими нередко, что и война была привентивной и справедливой. А цифра в 2 с половиной миллиона умервшлённых военнопленных говорит сама за себя. Вы ЗНАЕТЕ, как погиб каждый из них ?

>>Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете.

>Это говорит об официальной линии, а не преступности как такогого вермахта. Он не признан преступной организацией, значит, все эксцессы, за которые ответственны скорее исключения, подтверждающие правило.

Эээ нет, дорогой геноссе ! Вермахт -- орудие ОФИЦИАЛЬНОГО террора и если тогда политически выгодно было говорить и делать иначе, то у меня нет сейчас никакого желания его с вами разделять. Я повторяю, "Москва не сразу строилась", ждите и чиатйте Форум.

>Оправдать? Преступления? Да что Вы?!
>Еще не хватало. Преступления все известны и раскрыты. Преступники наказаны. Каждый по отдельности. Как таковой вермахт не наказан, потому что за ним не нашли преступлений. Понимаете о чем? Отдельные люди преступления совершали, но они не были характеризующими весь вермахт.

Бред, т.е. я не согласен. А вы именно формально оправдываете Вермахт, преступления которого на Западе НЕИЗВЕСТНЫ и НЕОСУЖДЕНЫ. И у нас дома, увы, про это мало сейчас говорится.

>Нет, это Вы путаете. Я видел вчера таких вот отморозков, которые 9 мая орали "Зиг Хайль" - они первые, кто готов кричать, что любят свою родину и готовы очистить ее от всех потенциальных "власовцев"

А вот ув. Хоаксер дал бы таким в бубен...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Утомился я с вами. И возникло у меня ощущение попусту потраченного времени, как от посещения ВИФ-РЖ. :)) Извините и счастливо вам на нелегком пути переписывания отечественной Истории. :-/
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 15:31:35)
Дата 10.05.2002 19:06:43

Всего хорошего (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 09:23:02

Видишь ли - тут очень сложный сплав

>>все то же самое, что в противоположном окопе.
>
>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

илюша является и тем и другим

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>И. Кошкин

Siberian
От Kron
К Siberiаn (10.05.2002 09:23:02)
Дата 10.05.2002 10:18:13

Вот такое читать особенно неприятно, о ком бы оно не писалось :-( (-)
От Начальник Генштаба
К Kron (10.05.2002 10:18:13)
Дата 10.05.2002 13:08:04

Это клоун.... А шутам многое позволено (-)
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (10.05.2002 13:08:04)
Дата 10.05.2002 13:25:20

Ага... Типа называть вещи своими именами (-)
От Siberiаn
К Kron (10.05.2002 10:18:13)
Дата 10.05.2002 10:26:38

Это не самое страшное, что может быть на свете

Есть гораздо более худшие люди, чем илюша. Он - не эталон в этом качестве. Я понимаю - вам обидно что наезжают на записного русофоба, почти соратника такскать, но поверьте - для вас союзник из него тоже неважный)))))


Siberian