От Канарис
К Alex318i
Дата 08.05.2002 10:17:03
Рубрики WWII; Униформа;

Камуфляж разведчиков

Я тоже по началу из-за этого лиственного камуфляжа расстроился. Мы привыкли видеть "амебу", а не какие-то листочки. Но поговорив с ведущими специалистами по униформе РККА, выяснил, что такой камуфляж присутствовал, но был мало распространен. Так что это не ляп.
От Чайник
К Канарис (08.05.2002 10:17:03)
Дата 08.05.2002 13:24:17

А как насчет грима (+)

Разве в ВМВ мазались? Помнится в комплект масккостюма входил такой же камуфлированный намордник, но чтобы грим, да в те-то годы?
От Никита
К Чайник (08.05.2002 13:24:17)
Дата 09.05.2002 14:21:28

Некоторые немцы мазались. (-)
От Alex318i
К Чайник (08.05.2002 13:24:17)
Дата 08.05.2002 13:36:30

А кто мазался то? Что-то не помню такого? (-)
От Alex318i
К Канарис (08.05.2002 10:17:03)
Дата 08.05.2002 10:57:49

Класс! Молодецы. А какая там классная самоходная фигня типа мотоцикла! (+)

На двух человек всего - едет по лесу по обычной тропинке.
И где ее только откопали?

А меня особенно понравилось, что немцы с винтовками и MG и без "черных мундиров с засученными рукавами". Бегают тоже "правильно". Ну и по-немецки нормально говорят, причем нет закадрового перевода.

Алексей.
От Начальник Генштаба
К Alex318i (08.05.2002 10:57:49)
Дата 09.05.2002 00:44:24

классная самоходная фигня 8-))

Приветствую непременно!

Эту фигню увидел режиссер в "Райане" и сказал "хочу такую же!" 8-))
Ну мужики покумекали и собрали ему по картинкам без чертежей каких-либо 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Канарис
К Alex318i (08.05.2002 10:57:49)
Дата 08.05.2002 11:02:15

Кстати "немцы" это члены ВИК 22 пехотный полк Вермахта.

Мы с ними бухали во время реконструкции в Бородино осенью прошлого года. Они рассказывали про съемки. Режисер от них хотел много из того, что мы видели в советских фильмах про войну. Ребята отказались фуфлыжничать. Либо правду, либо ничего. За это им большое спасибо.
От Чайник
К Канарис (08.05.2002 11:02:15)
Дата 08.05.2002 12:56:57

Оффтоп о "немцах" у нас и "красных" у них и вообче об вермахте и РККА(+)

Всем привет! Есть ли в ФРГ любители-энтузиасты реконструкции частей РККА и как к ним относятся немцы? Издаются ли в ФРГ книги, альбомы, справочники по вооружению, униформе РККА времен ВОВ? Есть ли ихние доморощенные исследователи сего круга вопросов? Издаются ли иллюстрированные мемуары военнослужащих РККА, участников ВОВ? Издаются ли мемуары веннослужащих вермахта, побывавших в советском плену и ставших после этого по-иному смотреть на дела своего фатерлянда? Издается ли, к примеру, Маркус Вольф? Заранее спасибо.
От Резяпкин Андрей
К Чайник (08.05.2002 12:56:57)
Дата 08.05.2002 13:12:39

Re: Оффтоп о...

Добрый день!

>Всем привет! Есть ли в ФРГ любители-энтузиасты реконструкции частей РККА и как к ним относятся немцы?

***не слышал. Было бы странно.

Издаются ли в ФРГ книги, альбомы, справочники по вооружению, униформе РККА времен ВОВ?

***издаются и русские продаются, крайне редко и вообще-то пользуются только избранным спросом. Но небольшим.

Есть ли ихние доморощенные исследователи сего круга вопросов?

***есть конечно

Издаются ли иллюстрированные мемуары военнослужащих РККА, участников ВОВ?

***Чуть-чуть из крупных военачальников.

Издаются ли мемуары веннослужащих вермахта, побывавших в советском плену и ставших после этого по-иному смотреть на дела своего фатерлянда?

***да, эта проблема в последнее время все шире освещается.

Издается ли, к примеру, Маркус Вольф?

***ну как же, и даже очень успешно!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Siberiаn
К Чайник (08.05.2002 12:56:57)
Дата 08.05.2002 13:11:12

ИМХО не оффтоп это.

>Всем привет! Есть ли в ФРГ любители-энтузиасты реконструкции частей РККА и как к ним относятся немцы?

Сильно сомневаюсь. По крайней мере на порядок меньше гордый вид подобных любителей вроде этих вермахтолюбов или наполеонофилов типа нашего генштабиста - илюши кудряшова. Там шифруются поболе. А у нас некоторые - гордо эдак, с тупыми рожами, носят вражеские цацки на грудях. Тьфу

>Издаются ли в ФРГ книги, альбомы, справочники по вооружению, униформе РККА времен ВОВ? Есть ли ихние доморощенные исследователи сего круга вопросов? Издаются ли иллюстрированные мемуары военнослужащих РККА, участников ВОВ? Издаются ли мемуары веннослужащих вермахта, побывавших в советском плену и ставших после этого по-иному смотреть на дела своего фатерлянда? Издается ли, к примеру, Маркус Вольф? Заранее спасибо.

Думаю, что всё это есть. Это совсем другое дело.

Siberian
От Начальник Генштаба
К Siberiаn (08.05.2002 13:11:12)
Дата 09.05.2002 14:25:14

Там не шифруются... Равно как и у нас

Приветствую непременно!


>Сильно сомневаюсь. По крайней мере на порядок меньше гордый вид подобных любителей вроде этих вермахтолюбов или наполеонофилов типа нашего генштабиста - илюши кудряшова. Там шифруются поболе.


Нет надобности, слава богу...
Самый большой "наполеоновский" клуб где?
Правильно! в Англии. Австрицы на наполеонику - в Чехии, вермахта и даже СС (чего у нас нет и не будет наверняка) много в штатах и в той же Англии.

Так что не "шифруется" там никто, потому что незачем. Это нормальное явление, а патриот - это не тот, кто громче всех об этом кричит.
Потому что ежели человек слишком это выпячивает, это говорит о скрытом комплексе вины... М-да...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Nicky
К Начальник Генштаба (09.05.2002 14:25:14)
Дата 09.05.2002 16:06:11

IMHO конечно....

Бони это одно дело, это куда ни шло, а нацисты это чересчур, если англосаксы такое себе позволяют, так они не повидали "исторических прототипов" так как повидали их в СССР...

В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.

Разумеется это еще не делает человека фашистом.
От Начальник Генштаба
К Nicky (09.05.2002 16:06:11)
Дата 09.05.2002 18:54:52

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.

Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество... все то же самое, что в противоположном окопе.

>Разумеется это еще не делает человека фашистом.

Это уже неплохо 8-)))
Боюсь, половина форума так не думает

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Nicky
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 12:26:38

Re: IMHO конечно....


>Приветствую непременно!

>>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.
>
>Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

>А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество... все то же самое, что в противоположном окопе.

Насчет того чем он занимался, я скорее согласен с Кошкиным чем с Вами. Был он жестоким, наглым и жадным захватчиком на чужой земле. Разве что,в отличие от CC,не был,в массе своей,профессиональным палачом.

Впрочем, по крайней мере понятно, что думают эти ребята.
От Начальник Генштаба
К Nicky (10.05.2002 12:26:38)
Дата 10.05.2002 13:21:06

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>Был он жестоким, наглым и жадным захватчиком на чужой земле.

Что, каждый из них был наглым, жадным, жестоким одновременно???

>Разве что,в отличие от CC,не был,в массе своей,профессиональным палачом.

Ну так и советские солдаты не были поголовно с нквд-шным прошлым... И вся армия не несет ответственности за выселение народов в 1944 году - ведь правда?


>Впрочем, по крайней мере понятно, что думают эти ребята.

Что думают эти ребята - лучше в любом случае спрашивать у них. Ни я, ни Вы, ни Кошкин этого не знаем, а только можем предполагать, исходя из своих собственных предположений. Может, и правда, среди них есть идиоты - но я таких не знаю.

Попадаются такие, но их среда не принимает.
Помню, как один "цветной белогвардеец" лет восемь назад бросился с кулаками на человека в красноармейской форме с криками: "а ну, козел, снимай эту краснючую форму!"
Есть традиции и своя внутренняя культура - людей объединяет то, что они занимаются реконструкцией, а кто в какой форме, не имеет особого значения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 10:01:36

По-моему, вы сильно ошибаетесь -- не так, как вы, думает здесь большинство. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 10:01:36)
Дата 10.05.2002 11:55:10

Большинство?

Приветствую непременно!

А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?
Большинство вполне может и ошибаться.
Разве это аргумент?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 11:55:10)
Дата 10.05.2002 13:24:34

Это была ремарка на ваш тезис. Анти-тезис, т.с. Ву компронэ, нес па ? ;-) (+)

Приветствую !

>А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?

Для меня, лично, -- большая.

>Большинство вполне может и ошибаться.

Ваш "тезис" антидемократичен и отдаёт тоталитаризмом и ксенофобией.

>Разве это аргумент?

Я думаю, что да, т.к. это самое большинство кроме/вместо либерастической прессы читает ещё умные книги и архивные документы, а также ЛЮБИТ свою Родину.

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 13:24:34)
Дата 10.05.2002 14:28:56

Re: Это была...

Приветствую непременно!

>>А какая разница, что думает БОЛЬШИНСТВО на ЭТОМ форуме?
>Для меня, лично, -- большая.

Хорошо. Когда буду спорить с Вами, приберегу этот аргумент, если пригодится. Для меня лично - никакого значения не имеет.

>>Большинство вполне может и ошибаться.
>Ваш "тезис" антидемократичен и отдаёт тоталитаризмом и ксенофобией.

Большинство вскидывало руку в нацистском приветствии и рукоплескало Другу советских физкультурников...

>>Разве это аргумент?
>Я думаю, что да, т.к. это самое большинство кроме/вместо либерастической прессы читает ещё умные книги и архивные документы, а также ЛЮБИТ свою Родину.

Любые ссылки на книги и архивные документы приветствуются. На прессу (неважно, какую - либеральную или государственническую) не аргумент. Мнение Ваше или другого отдельно взятого человека (за редким и известным исключением) для меня интересно, а мнение большинства - только как срез...

Кстати, многие только думают, что любят свою Родину. Тот, кто на самомо деле любит страну, не кричит об этом на каждом углу, потому что это естественное чувство. Все остальное - это спекуляции...

>Всего хорошего, Андрей.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Андю (10.05.2002 13:24:34)
Дата 10.05.2002 13:28:32

Андрей, мнение большинства илюше по барабану. Он - представитель "меньшинств"))) (-)
От Андю
К Siberiаn (10.05.2002 13:28:32)
Дата 10.05.2002 14:03:08

Я ему уже предлагал ячейку "меньшинств" на ВИФ2 создать -- пока откликнулся, (+)

Привет, Валера !

по-моему, один Рейнис. :))

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (09.05.2002 18:54:52)
Дата 10.05.2002 01:29:39

Re: IMHO конечно....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>>В любом случае, некое "самоотождествление", пусть игровое, имеется. IMHO нельзя надеть на себя форму солдата или офицера Вермахта, совершенно не задумываясь над тем, а кто собственно его носил и чем он занимался.
>
>Конечно, задумыывается. Это и интересно в первую очередь. И менее всего думали они о том, насколько верны те или иные идеологические догмы. А были солдатами - солдатами, которые друг от друга мало отличаются.

Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

>А чем он занимался? Воевал. Стрелял в противника, ел тушенку, праздновал рождество...

...насиловал, жег деревни, резал скот, расстреливал пленных, стрелял по курам, грабил по домам, убивал прикладом пленных, просивших у русских баб хлеба, срал в Ясной ПОляне, взрывал церкви, набивал колодцы детьми, выгонял людей на мороз в норы и землянки, расстреливал с воздуха беженцев, моил голодом целые районы, сжигал деревни вместе с жителями, посылал баб на разминирование, расстреливал юношей мужского пола при отступлении... Я затрахаюсь все перечислять

>все то же самое, что в противоположном окопе.

Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

>>Разумеется это еще не делает человека фашистом.
>
>Это уже неплохо 8-)))
>Боюсь, половина форума так не думает

И слава Богу.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От KGBMan
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 18:28:07

Re: IMHO конечно....

Вот не могу я понять этих людей.
Ну ладно англичане с американцами в немцев обряжаются, по ним война на прошла, их родственников не убивали...

Но россиянин и германофилия ?
Абсурд ведь....

Денис Коновалов
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 12:02:05

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!


>Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

Угу... Все немцы пидоры - это я уже слышал...

>...насиловал, жег деревни, резал скот, расстреливал пленных, стрелял по курам, грабил по домам, убивал прикладом пленных, просивших у русских баб хлеба, срал в Ясной ПОляне, взрывал церкви, набивал колодцы детьми, выгонял людей на мороз в норы и землянки, расстреливал с воздуха беженцев, моил голодом целые районы, сжигал деревни вместе с жителями, посылал баб на разминирование, расстреливал юношей мужского пола при отступлении... Я затрахаюсь все перечислять

Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?
Если разбирать каждый случай, то можно скатиться к тому же бессмысленному спору, насиловали ли русские в Германии или нет. Та же фигня - кого-то поймали, кого-то нет.
Подонки жгли и убивали, солдаты воевали - такое всегда на войне бывало. Тем более, что подонки известны и признаны в Нюрнберге преступной организацией. А Вермахт не признан судом. Так что на вермахте не висят эти преступления... Если хотите формальных признаков. А фактически кроме СС "отличались" наши соотечественники в Остбатальонах


>>все то же самое, что в противоположном окопе.
>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 12:02:05)
Дата 10.05.2002 13:37:04

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>>Ой, блин, старая песня, простые честные солдаты, ничем не отличающие отсолдат в окопе напротив.

>Угу... Все немцы пидоры - это я уже слышал...

Почему обязательно ТОЛЬКО пидоры ? Еще у них было достаточно насильников, палачей, дураков, да и просто они, в большинстве своём, не любили унтерменшей. Счастливые исключения только подчеркивают общее правило.

Кроме всего прочего, они ВСЕ, поголовно, практически без исключений, в МАССОВЫХ количествах убивали наших солдат. Притом, начав первыми и используя все достижения тогдашнего НТП. И только так же МАССОВО втоптав в дерьмо этих самых "просто солдат" наши деды сумели победить. Разве не так ?

>Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?

Надо было бы, он бы и вас послал. Не попались вы ему вовремя. ;-))

>Подонки жгли и убивали, солдаты воевали - такое всегда на войне бывало. Тем более, что подонки известны и признаны в Нюрнберге преступной организацией. А Вермахт не признан судом. Так что на вермахте не висят эти преступления... Если хотите формальных признаков. А фактически кроме СС "отличались" наши соотечественники в Остбатальонах

Про "ваших" не будем. А вот про Вермахт... Висят, висят... Зрячий, да увидит. Вы про выставку о преступлениях Вермахта слышали ? А про участие Вермахта в карательных акциях ? А про расстрел Вермахтом пленных, о котором говорят даже немногие немецкие "ветераны" ?

>>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

>Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?

Ну что же, вы сами выбрали себе определение. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 13:37:04)
Дата 10.05.2002 13:50:37

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!


>Почему обязательно ТОЛЬКО пидоры ? Еще у них было достаточно насильников, палачей, дураков, да и просто они, в большинстве своём, не любили унтерменшей.

Да хрен с ним, с большинством. Тем более, что Ваше утверждение голословно и оценивающе. Вы же не можете привести статистики? А "достаточно"... В любом обществе есть "достоточно" насильников и убийц.



>Кроме всего прочего, они ВСЕ, поголовно, практически без исключений, в МАССОВЫХ количествах убивали наших солдат.

Это война.

>>Что? каждый? Солдат посылал баб на разминирование?
>Надо было бы, он бы и вас послал. Не попались вы ему вовремя. ;-))

При чем тут я?
Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

>>>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.
>>Я точно не идиот, но я же дураком Вас не зазываю?
>Ну что же, вы сами выбрали себе определение. :-/

Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

PS Я извиняю (это если Вы вдруг решите, что обычно вопитанные люди извиняются, оскорбив человека непреднамеренно)
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 13:50:37)
Дата 10.05.2002 14:11:10

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Да хрен с ним, с большинством. Тем более, что Ваше утверждение голословно и оценивающе. Вы же не можете привести статистики? А "достаточно"... В любом обществе есть "достоточно" насильников и убийц.

"Статистика" есть хотя бы в Кривошееве. Смотрите. Там и про уничтоженное МАССОВО население, и про уничтоженных МАССОВО пленных и про уничтоженных МАССОВО детей. А еще можно "Документы комиссии по изучению преступлений немцев" (?) поискать. А еще была статья совсем недавно в "Известих" про расстрелы в Евпатории. А еще я совсем недавно писал про Выставку о преступлениях Вермахта глазами австрийцев. А еще... Короче, было бы у ВАС желание.

>Это война.

Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

>При чем тут я?
>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

>Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...

Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

>PS Я извиняю (это если Вы вдруг решите, что обычно вопитанные люди извиняются, оскорбив человека непреднамеренно)

Воспитанный человек обычно извиняется сам. Извините. ;))

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 14:11:10)
Дата 10.05.2002 14:42:17

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.

>>Это война.
>Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

Идеологически - несомненно.
Фактически - далеко не для всех немцев.

>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?
>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

>>Нет. Это Вы попытались меня оскорбить. Не знаю, почему - то ли у Вас такая манера разговаривать, то ли нарочно...
>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 14:42:17)
Дата 10.05.2002 14:54:37

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.

От кого вы ждете такую статистику ? От немцев ? Ха-ха (3 раза). А ссылки на массовость я вам уже давал. Будет еще у меня что-то конкретное -- выложу на Форум. "Москва не сразу строилась." (с)

>>>Это война.

>>Согласен. НО ! Не просто, а НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Моих предков, кошкинских, валериных, фофановских, чобитковских, жилинских и мн., ОЧЕНЬ многих других.

>Идеологически - несомненно.
>Фактически - далеко не для всех немцев.

Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете. Или цифры погибшего мирного населения с обеих сторон Восточного фронта.

>>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?

>>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?

>Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

Вот именно, особенно зная о том, что преступления были массовыми, таким вот оглуплением вы старетесь их оправдать ? Доведя трагедию до абсурда ? Нечистоплотно это, ИМХО.

>>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".

>Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"

Вы меня с кем то из знакомых, наверное, путаете, т.к. потенциальные и не только СС-овцы дружат ИМЕННО с потенциальными и не только "власовцами".

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 14:54:37)
Дата 10.05.2002 15:13:50

Re: IMHO конечно....

Приветствую непременно!

>>Статистку о том, сколько именно причастно к преступлениям, а сколько непричастно. Наверняка и чины вермахта причастны.
>От кого вы ждете такую статистику ? От немцев ? Ха-ха (3 раза). А ссылки на массовость я вам уже давал.

Ну коли нет, так о чем говорить. Были люди, которым эта война была войной. В многих частях "приказ о комиссарах" откровенно игнорировался.


>>Идеологически - несомненно.
>>Фактически - далеко не для всех немцев.
>Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете.

Это говорит об официальной линии, а не преступности как такогого вермахта. Он не признан преступной организацией, значит, все эксцессы, за которые ответственны скорее исключения, подтверждающие правило.

>>>>Я спрашиваю - КАЖДЫЙ?
>>>Вы сознательно оглупляете свой вопрос до абсурда ? Скорее всего -- нет. И что, это что-то меняет в ваших умопостроениях?
>>Сознательно. Потому что ответ может быть только абсурдным.

>Вот именно, особенно зная о том, что преступления были массовыми, таким вот оглуплением вы старетесь их оправдать ? Доведя трагедию до абсурда ? Нечистоплотно это, ИМХО.

Оправдать? Преступления? Да что Вы?!
Еще не хватало. Преступления все известны и раскрыты. Преступники наказаны. Каждый по отдельности. Как таковой вермахт не наказан, потому что за ним не нашли преступлений. Понимаете о чем? Отдельные люди преступления совершали, но они не были характеризующими весь вермахт.

>>>Нарочно, я не люблю потенциальных "власовцев".
>>Я не люблю потенциальных СС-овцев... Те тоже из любви к родине стреляли в затылок потенциальным "предателям"

>Вы меня с кем то из знакомых, наверное, путаете, т.к. потенциальные и не только СС-овцы дружат ИМЕННО с потенциальными и не только "власовцами".

Нет, это Вы путаете. Я видел вчера таких вот отморозков, которые 9 мая орали "Зиг Хайль" - они первые, кто готов кричать, что любят свою родину и готовы очистить ее от всех потенциальных "власовцев"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (10.05.2002 15:13:50)
Дата 10.05.2002 15:31:35

Re: IMHO конечно....

Приветствую !

>Ну коли нет, так о чем говорить. Были люди, которым эта война была войной. В многих частях "приказ о комиссарах" откровенно игнорировался.

Ни нет, а ЕСТЬ. Только либерастическая пресса не пишет об этом, и про то, что что-то там "игнорировалось", говорится самими же немцами, утверждающими нередко, что и война была привентивной и справедливой. А цифра в 2 с половиной миллиона умервшлённых военнопленных говорит сама за себя. Вы ЗНАЕТЕ, как погиб каждый из них ?

>>Да ладно вам ерунду говорить. Памятку немецкому солдату почитайте и приведите аналогичный советский документ, если найдете.

>Это говорит об официальной линии, а не преступности как такогого вермахта. Он не признан преступной организацией, значит, все эксцессы, за которые ответственны скорее исключения, подтверждающие правило.

Эээ нет, дорогой геноссе ! Вермахт -- орудие ОФИЦИАЛЬНОГО террора и если тогда политически выгодно было говорить и делать иначе, то у меня нет сейчас никакого желания его с вами разделять. Я повторяю, "Москва не сразу строилась", ждите и чиатйте Форум.

>Оправдать? Преступления? Да что Вы?!
>Еще не хватало. Преступления все известны и раскрыты. Преступники наказаны. Каждый по отдельности. Как таковой вермахт не наказан, потому что за ним не нашли преступлений. Понимаете о чем? Отдельные люди преступления совершали, но они не были характеризующими весь вермахт.

Бред, т.е. я не согласен. А вы именно формально оправдываете Вермахт, преступления которого на Западе НЕИЗВЕСТНЫ и НЕОСУЖДЕНЫ. И у нас дома, увы, про это мало сейчас говорится.

>Нет, это Вы путаете. Я видел вчера таких вот отморозков, которые 9 мая орали "Зиг Хайль" - они первые, кто готов кричать, что любят свою родину и готовы очистить ее от всех потенциальных "власовцев"

А вот ув. Хоаксер дал бы таким в бубен...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Утомился я с вами. И возникло у меня ощущение попусту потраченного времени, как от посещения ВИФ-РЖ. :)) Извините и счастливо вам на нелегком пути переписывания отечественной Истории. :-/
От Начальник Генштаба
К Андю (10.05.2002 15:31:35)
Дата 10.05.2002 19:06:43

Всего хорошего (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (10.05.2002 01:29:39)
Дата 10.05.2002 09:23:02

Видишь ли - тут очень сложный сплав

>>все то же самое, что в противоположном окопе.
>
>Так может говорить либо идиот, либо морально нечистоплотный человек.

илюша является и тем и другим

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>И. Кошкин

Siberian
От Kron
К Siberiаn (10.05.2002 09:23:02)
Дата 10.05.2002 10:18:13

Вот такое читать особенно неприятно, о ком бы оно не писалось :-( (-)
От Начальник Генштаба
К Kron (10.05.2002 10:18:13)
Дата 10.05.2002 13:08:04

Это клоун.... А шутам многое позволено (-)
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (10.05.2002 13:08:04)
Дата 10.05.2002 13:25:20

Ага... Типа называть вещи своими именами (-)
От Siberiаn
К Kron (10.05.2002 10:18:13)
Дата 10.05.2002 10:26:38

Это не самое страшное, что может быть на свете

Есть гораздо более худшие люди, чем илюша. Он - не эталон в этом качестве. Я понимаю - вам обидно что наезжают на записного русофоба, почти соратника такскать, но поверьте - для вас союзник из него тоже неважный)))))


Siberian
От Алекс Антонов
К Siberiаn (08.05.2002 13:11:12)
Дата 09.05.2002 00:15:53

Re: ИМХО не...

>>Всем привет! Есть ли в ФРГ любители-энтузиасты реконструкции частей РККА и как к ним относятся немцы?
>
>Сильно сомневаюсь. По крайней мере на порядок меньше гордый вид подобных любителей вроде этих вермахтолюбов или наполеонофилов типа нашего генштабиста - илюши кудряшова. Там шифруются поболе. А у нас некоторые - гордо эдак, с тупыми рожами, носят вражеские цацки на грудях. Тьфу

Что поделать, эти люди культурно самоидентифицировали себя как "европейцы".
А если ты "в душе европеец" то "филить" ты будешь вермахт а не РККА.
К тому же немецкая форма поэстетичнее будет формы бойца РККА, не так ли? Пресловутая "эстетика черных мундиров"(С) Какой то критик о фильме "17 мгновений весны" (в данном случае фельдграу).
От Начальник Генштаба
К Алекс Антонов (09.05.2002 00:15:53)
Дата 09.05.2002 01:00:02

Реконструкция

Приветствую непременно!

Я хорошо знаю всю реконструкторскую тусовку уже более 10 лет. Не надо к этому приклеивать никакой идеологии. Нет в этом никаких "в душе европейцев", "неофашистов" или "сталинистов" - движение принципиально антиидеологично. Во многих клубах есть люди не только с разными историческими симпатиями, но и с разными политическими взглядами.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Алекс Антонов
К Начальник Генштаба (09.05.2002 01:00:02)
Дата 09.05.2002 02:00:59

Re: Реконструкция

>Приветствую непременно!

>Я хорошо знаю всю реконструкторскую тусовку уже более 10 лет. Не надо к этому приклеивать никакой идеологии. Нет в этом никаких "в душе европейцев", "неофашистов" или "сталинистов" - движение принципиально антиидеологично. Во многих клубах есть люди не только с разными историческими симпатиями, но и с разными политическими взглядами.

Культурная (цивилизационная) самоидентификация, она как бы повыше идеологических учений и политических взглядов стоит (в конце концов и марксизм есть плод западной философской мысли). Вот "западник" по культурной самоидентификации с большей вероятностью будет реконструировать форму солдата вермахта чем "евразиец" (тот скорее выберет форму бойца РККА, а то может вообще доспехи война Чингиз-Хана). Тут нечего обижаться, это медицинский факт. А то что в немецкой форме щеголяет достаточно много реконструкционистов, ну что ж тут поделать, не они первые подпали под Культурное влияние Запада настолько что даже своим хобби поддерживают не собственную а западную культурную традицию.
Как говориться: "Подражать чужим можно и должно, только это подражание следует приспосабливать к своим собственным делам и корням... Если взять чужое и забыть свое, то станешь шпионом чужой страны у себя..."

К тому же как не крути, а немецкая форма эстетичнее советской. Не я это первым подметил.
От Начальник Генштаба
К Алекс Антонов (09.05.2002 02:00:59)
Дата 09.05.2002 14:20:52

Re: Реконструкция

Приветствую непременно!

> Культурная (цивилизационная) самоидентификация, она как бы повыше идеологических учений и политических взглядов стоит


Хорошо.
Но!
Люди с разной культурной самоидентификацией носят одинаковые мундиры. Многие русские командиры на этом форуме считались бы (если бы пришли сюда и имели смелость высказать свои убеждения) злобными продавцами родины и совести 8-)))
И среди "немцев" есть люди с имперским сознанием...

Кстати, есть еще личная самоидентификация, которая стоит выше какой-либо культурной, цивилизационной, национальной или какой другой групповой идентификации.
И у разных людей разные "идентификации" на разной степени важности.

>они первые подпали под Культурное влияние Запада настолько что даже своим хобби поддерживают не собственную а западную культурную традицию.

Собственную. Как часть европейской культурной традиции.
Сама реконструкция придумана не здесь, а больше всего реконструкторов в США. Так что теперь? вообще этим не заниматься?


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Исаев Алексей
К Канарис (08.05.2002 11:02:15)
Дата 08.05.2002 12:22:26

Видимо ради них устроили побоище между разведчиками и панцергренадерами

Доброе время суток

когда рота(!!!) панцергренадеров на БТРах штурмует деревянный сарай с разведгруппой. В книге этого не было. Да и в реальности сомнительно, что такие силы на разведгруппу бросят.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex318i
К Исаев Алексей (08.05.2002 12:22:26)
Дата 08.05.2002 12:28:22

А фиг знает? Может быть имелось в виду (+)

... что встретились несколько поисковых групп? Там же вроде несколько дорог сходились.
Помню, что там были и СС и вермахт. Да и изначально немцев было взвод или два. А потом еще подвалили...

Алексей.
От Alex318i
К Alex318i (08.05.2002 12:28:22)
Дата 08.05.2002 12:38:59

Кстати по книге были выделены немалые силы (+)

Группенфюрер приказал тщательно расследовать эти случаи и решительно
заняться поисками неизвестных, для чего выделить из каждого батальона -
роту, а также пустить в ход весь разведывательный отряд дивизии.

И про сарай было:

В конце следующего дня, когда группенфюрер лег отдыхать после обеда,
его разбудил сильный телефонный звонок.
Капитан Вернер сообщал о только что разыгравшемся бое взвода солдат с
"зелеными призраками". Взвод этот под командой унтерштурмфюрера*
Альтепберга, прочесывая согласно приказу командира дивизии окружающую
местность, набрел на одинокий сарай на опушке леса. Несколько человек вошли
в сарай, но там никого не оказалось. Однако благодаря бдительности
унтерштурмфюрера "зеленые призраки" были обнаружены на чердаке сарая. Да,
они находились там. К сожалению, им удалось, забросав взвод Альтепберга
ручными гранатами и уничтожив самого унтерштурмфюрера и семерых солдат,
убежать. Но, во-первых, все находящиеся в том районе части подняты по
тревоге и началась настоящая травля "зеленых призраков", которая, надо
надеяться, окончится их поимкой или уничтожением; во-вторых, один из этих
бандитов попал в руки солдат. Нет, не живой, а убитый, к сожалению.

Алексей.

PS А по фильму для поимки разведгруппы вообще выделили десять тысяч человек.
От Siberiаn
К Канарис (08.05.2002 11:02:15)
Дата 08.05.2002 11:30:27

Крутые Зигфриды и Брррунгильды с негодованием отмели оглупление Великого Райха

>Мы с ними бухали во время реконструкции в Бородино осенью прошлого года. Они рассказывали про съемки. Режисер от них хотел много из того, что мы видели в советских фильмах про войну. Ребята отказались фуфлыжничать. Либо правду, либо ничего. За это им большое спасибо.


И с достоинством пронесли гордо реющее знамя вермахта через весь фильм. Мы с ними типа бухали и я типа этим горд. Бухать с носителями ТАКОЙ культуры - это что то...

Вам не кажется, геноссе адмирал, что реконструкция реконструкцией, но ведь у кубинских ремонтников хватило ума не сниматься на фоне четверки в немецких мундирах? А вы чуствуется действительно горды знакомством с такими крутыми хранителями истинных ценностей третьего рейха. Я не пропагандист и всегда их не любил, как всё это...

Siberian
От Alex318i
К Siberiаn (08.05.2002 11:30:27)
Дата 08.05.2002 12:00:12

Замечу, что в фильме нет никакого возвеличивания немцев. (+)

Вояки, как вояки. Опытные, сильные, организованные. ВРАГИ. Их не жалко.
Наша разведгруппа на их фоне выглядит очень достойно.

Алексей.

ЗЫ Тем не менее мне было жалко молодого немецкого сапера из госпиталя, которого разведчикам пришлось зарезать после допроса. Не смог ничего с собой поделать.

В поросшей орешником ложбине немец лежал острым, как будто чуть
вытянутым носом кверху. Вынули пилотку из его рта. Немец застонал. Травкин
спросил, твердо, по-русски выговаривая слова:
- Zu welchem Truppenteil gehoren Siе?*
- 131 Infanterie-Division, Pionier-Companiе**,- ответил немец.
Это была известная разведчикам пехотная дивизия, стоящая на переднем
крае.
Травкин присмотрелся к пленнику. То был молодой человек лет двадцати
пяти, белесый, с водянистыми голубоватыми глазами, типичными для немецких
лиц.
Пристально глядя в эти водянистые глаза, Травкин задал следующий
вопрос:
- Наben Sie hier SS-Leute gesehen?***
-- О, jа,- ответил немец, как будто даже обрадованный своей
осведомленностью и уже смелей глядя на окружающих его русских.- Еinе gаnzе
Меngе, uberall****.

* Ваша воинская часть? (Перевод иностранного текста и примечания
принадлежат автору.)
** 131-я пехотная дивизия, саперная рота.
*** Эсэсовцев вы тут видели?
**** О да, их здесь очень много, везде.

-Wаs sind dаs fur Тruрреnteilе?* - спросил Травкин.
- Diе Раnzerdivision "Wiking". Еinе sehr beruhmtе, starke Division
Нimmlers Еlitе**.
- А...- произнес Травкин.
Разведчики поняли, что лейтенанту удалось узнать что-то весьма важное.
Хотя состава дивизии "Викинг" и цели ее сосредоточения немец не знал,
Травкин оценил все значение добытых им данных. Он почти с симпатией смотрел
теперь на этого долговязого немца и просматривал его бумаги. А немец, глядя
на молодого человека, русского, с чуть печальными глазами, вдруг
почувствовал надежду: неужели этот славный юноша прикажет его убить?
Травкин оторвал глаза от солдатской книжки немца и вспомнил, что немца
надо кончать. Пленный, как бы поняв его мысль, вдруг задрожал и сказал,
вкладывая в свои слова боль шую силу:
- Неrr Коmmunist, Каmerad, iсh bin Аrbeiter. Schauen Siе meine Наndе
аn. Glаubеn Sie mir, ich schworе bin kein Nazi. Вin selbst Аrbeiter und
Аrbeitersohn ***.
Аниканов примерно понял сказанное немцем. Он знал слово "арбайтер".
- Вот он показывает свои мозолистые руки и говорит: я, дeскать,
рабочий,- задумчиво сказал Аниканов.- Значит, знает, что у нас уважают
рабочего человека, знает, с кем воюет, и воюет же все-таки...
Травкин с младенческих лет был воспитан в любви и уважении к рабочим
людям, но этого наборщика из Лейпцига надо было убить.
Немец почувствовал и эту жалость и эту непреклонность в глазах
Травкина. То был неглупый немец: будучи наборщиком, он прочитал немало умных
книг и понимал, что за люди стоят перед ним. И он зарыдал, увидев смерть в
образе этого юного красавца лешего, с большими жалостливыми и непреклонными
глазами.

* А что это за части?
** Эсэсовская танковая дивизии "Викинг". Знаменитая, сильная дивизия.
Отборные части Гиммлера.
*** Господин коммунист, товарищ, я рабочий. Посмотрите на мои руки.
Поверьте мне, я не национал-социалист. Я рабочий и сын рабочего.
От Siberiаn
К Alex318i (08.05.2002 12:00:12)
Дата 08.05.2002 12:17:37

От незадача. Как же так... (-)
От Alex318i
К Siberiаn (08.05.2002 12:17:37)
Дата 08.05.2002 12:28:52

Извиняюсь, не понял, что тут имеется в виду. (-)
От Siberiаn
К Alex318i (08.05.2002 12:28:52)
Дата 08.05.2002 13:01:55

В смысле еще бы там было прославление вермахта - это был бы вобще писец (-)
От Alex318i
К Siberiаn (08.05.2002 13:01:55)
Дата 08.05.2002 13:22:05

Понял, спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Канарис (08.05.2002 11:02:15)
Дата 08.05.2002 11:14:52

Мы ими гордимся, пуская скупую мужскую слезу. (-)