От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2002 12:23:19
Рубрики WWII; Армия;

Re: А когда нет? (-)


Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
Под корень то, зачем?
От Китоврас
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:34:50

Re: А когда...

Доброго здравия!


>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>Под корень то, зачем?
Да потому что специалистов в этих КБ было кот наплакал, бы были разной степени технические авантюристы более или менее талантливые, как правило без образования (вспомните Дыренкова)
Вот и плодили уродов всяких (тот же танк дыренкова) к нормальной работе их приспособить было трудно, а тянуть деньгу из казны - это они умели

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (08.05.2002 12:34:50)
Дата 08.05.2002 13:24:05

Re: А когда...


>Доброго здравия!


>>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>>Под корень то, зачем?
>Да потому что специалистов в этих КБ было кот наплакал, бы были разной степени технические авантюристы более или менее талантливые, как правило без образования (вспомните Дыренкова)
>Вот и плодили уродов всяких (тот же танк дыренкова) к нормальной работе их приспособить было трудно, а тянуть деньгу из казны - это они умели

Что такое приспособить к нормальной работе?
И что значит тянули из казны?
Деньги им ДАВАЛИ.
А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.

От Китоврас
К Evg (08.05.2002 13:24:05)
Дата 08.05.2002 13:31:51

Re: А когда...

Доброго здравия!


>Что такое приспособить к нормальной работе?
Методичная, нормальное создание оружия, а не проектирование Вундерваффе.

>И что значит тянули из казны?
>Деньги им ДАВАЛИ.
Ага, только вот некоторые деятели очень любили эти деньки выклянчивать буквально через посредство начальников ( о последних ниже)
>А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.
А начальничков типа Тухачевского (любителя безоткатной артиллерии) тоже тогда сажали и стреляли. Процесс шел параллельно.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (08.05.2002 13:31:51)
Дата 08.05.2002 17:11:26

Re: А когда...

Приветствую, уважаемый Китоврас !

В тридцатые годы многие занимались "вундерваффе". Иначе не могло быть. Промышленная и, главное, технологическая база только создавалась, а оружие требовалось немедленно. Дешевое и эффективное. Отсюда и всякие "асимметричные ответы" на отработанные на Западе решения и пущенные в серию изделия. И, как оборотная сторона медали - закупка там образцов, лицензий и технологий, срочное их освоение. Все упиралось в то, что большую часть 30-х СССР по большей части не мог "играть" против запада на его технологическом поле - играть было нечем. Послевоенный период - это уже другая история.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Китоврас (08.05.2002 13:31:51)
Дата 08.05.2002 14:04:13

Re: А когда...


>Доброго здравия!


>>Что такое приспособить к нормальной работе?
>Методичная, нормальное создание оружия, а не проектирование Вундерваффе.

Всякое оружие когда то было вундервафёй.
Кроме того следуя такой логике, например, после войны стрелковое оружие методично у нас только Калашников делал, а остальных прожектеров - к стенке? или на лесоповал?

>>А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.
>А начальничков типа Тухачевского (любителя безоткатной артиллерии) тоже тогда сажали и стреляли. Процесс шел параллельно.

Процесс шел "лавинообразно". Сначала снимали начальника, который "вредил", а затем его подчиненных, которые "соучаствовали" и "исполняли приказы".

С уважением.
От tsa
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:32:29

Re: А когда...

Здравствуйте !

>Под корень то, зачем?

Времена такие были.
Обидно, что сейчас всех этих изобретателей свинтопрульных пулемётов начали на щит поднимать, как непризнаных гениев.
ИМХО куда важнее помнить, что они извели кучу государственных денег в нищей и разрушеной стране.
Страдали бы фигнёй за свой счёт. Ни кто бы и слова не сказал.

С уважением tsa.
От Evg
К tsa (08.05.2002 12:32:29)
Дата 08.05.2002 13:17:08

Re: А когда...


>Здравствуйте !

>>Под корень то, зачем?
>
>Времена такие были.
>Обидно, что сейчас всех этих изобретателей свинтопрульных пулемётов начали на щит поднимать, как непризнаных гениев.
>ИМХО куда важнее помнить, что они извели кучу государственных денег в нищей и разрушеной стране.
>Страдали бы фигнёй за свой счёт. Ни кто бы и слова не сказал.

Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.
А когда тема оказалась ненужной людей убрали.
Собственно задача инженера - изобретать. Чем они и занимались. А фильтровать идеи это задачи всяческих Государственных комиссий.

С уважением.
От tsa
К Evg (08.05.2002 13:17:08)
Дата 08.05.2002 13:59:58

Re: А когда...

Здравствуйте !

Лично я не сторонник тех репрессий и расстрелов, НО !
ИМХО всегда при революциях и смутах изо всех щелей начинают лезть малообразованные проходимцы и прожектёры. Многие из них - совершенно честно заблуждающиеся и не корыстные люди. Проблема в том, что будучи людьми необразованными они не в состоянии разумно развить даже действительно хорошую идею.
Возмём например Курчевского. Казалось бы, безоткатки - действительно перспективная идея. И история это подтвердила.
А что у него вышло ? Много громких обещаний и ПШИК. Упёрлись в оказавшиеся совершенно безперспективными безоткатки высокого давления.
ИМХО самое опасное в таких людях не прожектёрство, а малограмотность, не позволяющая им реально оценивать то, что они творят.

С уважением tsa.
От Evg
К tsa (08.05.2002 13:59:58)
Дата 08.05.2002 14:53:25

Re: А когда...


>Здравствуйте !

>Лично я не сторонник тех репрессий и расстрелов, НО !
>ИМХО всегда при революциях и смутах изо всех щелей начинают лезть малообразованные проходимцы и прожектёры. Многие из них - совершенно честно заблуждающиеся и не корыстные люди. Проблема в том, что будучи людьми необразованными они не в состоянии разумно развить даже действительно хорошую идею.

Согласен.

>Возмём например Курчевского. Казалось бы, безоткатки - действительно перспективная идея. И история это подтвердила.
>А что у него вышло ? Много громких обещаний и ПШИК. Упёрлись в оказавшиеся совершенно безперспективными безоткатки высокого давления.
>ИМХО самое опасное в таких людях не прожектёрство, а малограмотность, не позволяющая им реально оценивать то, что они творят.

Не думаю, что люди, вокруг которых вращается дискуссия были настолько малограмотными, на фоне инженерного корпуса тогдашнего СССР. В любом случае они могли принести пользу стране на иных поприщах. Тот же Курчевский был весьма разносторонним техником.
И на щит поднимают сегодня далеко не всех тогдашних "самоучек", но ИМХО людей заслуживающих этого.
А государство, которое сначала объявляет о своем намерении регулировать творческие(креативные, как сейчас модно говорить) устремления своих граждан, а потом оказывается не в силах делать это кроме как банальным запугиванием...
Фигово ему будет.
Что и подтвердило самое самое ближайшее будущее.

С уважением
От Novik
К tsa (08.05.2002 13:59:58)
Дата 08.05.2002 14:19:07

Re: Можно еще "полигональщиков" вспомнить.

IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...
От Evg
К Novik (08.05.2002 14:19:07)
Дата 08.05.2002 15:03:45

Re: Вы будете смеяться (+)


>IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...

Но полигональные орудия (речь ведь о них, не так ли), разрабатываются и сегодня, и не только у нас.
Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.

С уважением.
От Дмитрий Адров
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 16:57:07

Не будем смеяться

Здравия желаю!


>>IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...
>
>Но полигональные орудия (речь ведь о них, не так ли), разрабатываются и сегодня, и не только у нас.
>Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.


СЕйчас более популярны веретенообразные снаряды с этакими ушками (это официальный термин) вставляемыми в довольно широкие нарезы. Опыты с такими снарядами и орудиями тоже отнюдь не новость, но часто бывает так, что имеющиеся на данный моент технрологии не в состоянии воспроизвести, особенно массово, совремнные разработки. Через некоторое время к таким разработками возвращаются на, так сказать, новом витке технологий.

Да и вообще - заряжаемое с казны нарезное орудие с клиновидным затвором - разработка 1610 года. И опытные образцы - того же года изготовления. Но еще почти три века артиллерия в армии вооружалась гладкостволом.


Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (08.05.2002 16:57:07)
Дата 10.05.2002 11:07:19

Re: Собственно об этом и речь, Все новое это - ...(-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 15:46:07

А кто-то продает "красную ртуть "

>Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.

главное выбить бабло под идею.
От tsa
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 15:42:45

Они разрабатываются уже несколько сотен лет. И всё это время без особого успеха. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 13:17:08)
Дата 08.05.2002 13:25:57

Re: А когда...

>Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
>Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.

Ну как Вам сказать... КБ было "под Тухачевским" и например от бомбодержателей, парашютных подвесок и буксируемых мишеней-конусов - никто не отказывался.
Но появилась задача - разработать средства доставки для десантников.
Почему была проигнорирована наиболее перспективная линия - планеры классической схемы (к которым потом же и пришлось вернуться), а пошел перекос в сторону экзотических конструкций сказать сложно...
Но патронаж Тухачевского естественно сыграл свою роковую роль.

>А когда тема оказалась ненужной людей убрали.

Нужной! Архинужной! но результата то не было.
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:25:57)
Дата 08.05.2002 13:53:51

Re: А когда...


>>Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
>>Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.
>
>Ну как Вам сказать... КБ было "под Тухачевским" и например от бомбодержателей, парашютных подвесок и буксируемых мишеней-конусов - никто не отказывался.
>Но появилась задача - разработать средства доставки для десантников.
>Почему была проигнорирована наиболее перспективная линия - планеры классической схемы (к которым потом же и пришлось вернуться), а пошел перекос в сторону экзотических конструкций сказать сложно...

Потому что планеры классической схемы строил, как Вы говорите, Антонов, и вероятно поначалу у него не слишком получалось, приходилось пользоваться всякими подвесными коробами и т.д. По крайней мере пока нет планеров.

>>А когда тема оказалась ненужной людей убрали.
>
>Нужной! Архинужной! но результата то не было.

Как это не было. Хотя бы создание парашюта из доморощенных материалов, взамен импорта (по поводу разбазаривания средств).
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 13:53:51)
Дата 08.05.2002 14:08:15

Re: А когда...

>Потому что планеры классической схемы строил, как Вы говорите, Антонов, и вероятно поначалу у него не слишком получалось, приходилось пользоваться всякими подвесными коробами и т.д. По крайней мере пока нет планеров.

Нет. не так. Антонов вообще тогда был "в системе Осовиахима" - т.е фактически конструировал "для спорта", а не "для войны".
А КБ Гроховского - было единственным в системе ВВС, котрое разрабатывало средства для десантирования.

>Как это не было. Хотя бы создание парашюта из доморощенных материалов, взамен импорта (по поводу разбазаривания средств).

Вот пока это было - никто Гроховского и не трогал.
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:31:28

Тогда - плохо.

>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>Под корень то, зачем?

А средства истраченные кто вернет? Кто компенсирует невероятное напряжение сил государства и народа?
Как бы это цинично и жестоко не звучало - стимул другим, чтобы трижды продумывали прежде чем "проталкивать" свои решения.
Надеюсь Вы понимаете - что
а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?
б) "непризнанный", "оскорбленный" гений - становится источником неприятностей для более продвинувшихся "конкурентов".
?
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 13:27:42

Вы бы про корыстность Гроховского поосторожней как-то... (+)

Вспомните хотя бы его личный наградной ГАЗик, сброшенный на первых испытаниях многокупольной системы для десантирования автотехники. Да и много еще чего повспоминать можно. Гроховский, конечно, увлекался и разбрасывался, но в сути - вся современная техника десантирования тяжелых систем вооружения и бронетехники из его опытов произрастает.
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (08.05.2002 13:27:42)
Дата 08.05.2002 13:39:47

А где я заявил про корыстность Гроховского?

цитату дайте.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:39:47)
Дата 08.05.2002 13:52:30

Я это понял именно так (+)

Приветствую всех!
>а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?

Если понял неправильно - прошу прощения. И еще: польза от любых неудач тоже есть. "Закрытое" направление - это тоже достижение. Но чтобы понять, какое направление перспективное. а какое нет, нужно так или иначе потратить деньги, построить образец... И казавшихся не менее авантюрными экспериментов с боевыми ракетами - вон оно что получилось.В общем, систему "не получилось? Враг народа!" И- хлоп! -ни принять, ни оправдать не могу. Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".

WBR Андрей aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (08.05.2002 13:52:30)
Дата 08.05.2002 14:00:48

Это было "комплексно"

>И еще: польза от любых неудач тоже есть. "Закрытое" направление - это тоже достижение. Но чтобы понять, какое направление перспективное. а какое нет, нужно так или иначе потратить деньги, построить образец...

в целом это так - но я уже говорил про специфические условия СССР в 30-е годы - приходилось (имхо) вводить такие вот драконовские "ограничители".

>И казавшихся не менее авантюрными экспериментов с боевыми ракетами - вон оно что получилось.

А что получилось? Именно пришлось тормозить излишнее прожектерство ратующее за отказ от ствольной артиллерии.
Достигла технология требуемого уровня - и ракеты к столу пришлись.


>В общем, систему "не получилось? Враг народа!" И- хлоп! -ни принять, ни оправдать не могу.

не принимайте и не оправдывайте. Постарайтесь понять.

>Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".

Cконструированы они уже были.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 14:00:48)
Дата 08.05.2002 14:47:31

Пытаюсь... Но не понимаю. (+)

Приветствую всех!

>>Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".
>
>Cконструированы они уже были.

Что, все? Прогресс завершен?
WBR Андрей aka Kirasir
От Pavel
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 12:49:00

Re: Тогда -...

Доброго времени суток!


>А средства истраченные кто вернет? Кто компенсирует невероятное напряжение сил государства и народа?
>Как бы это цинично и жестоко не звучало - стимул другим, чтобы трижды продумывали прежде чем "проталкивать" свои решения.
Но наверняка были "соответствующие решения соответствующих органов", никакой проект не будет строится в металле без таких решений.Помните как в "Укрощении огня", ошибка конструктора может перерасти в ошибку руководства.А на бумаге можно рисовать все, что угодно и это стоит не дорого.
>Надеюсь Вы понимаете - что
>а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?
А это естественное желание любого конструктора воплотить свой проект в жизнь, а оценить его "бредовость" дело руководства отраслью.
С уважением! Павел.
От oleg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 12:40:44

Re: Тогда -...

Здравствуйте!

Как легко рассуждается о ТОМ времени СЕГОДНЯ!
Ивенсен лет пять назад мне немножко рассказывал о Гроховском, отзываясь о нём, как о человеке идеальной, патологической честности и открытости, настоящем патриоте, энтузиасте.
Не надо так резко о том, о чём ТАК просто нельзя...

С уважением, oleg.