От Evg
К Vasiliy
Дата 08.05.2002 10:31:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: В смысле ??? (-)
От Vasiliy
К Evg (08.05.2002 10:31:39)
Дата 08.05.2002 10:40:39

Начать с проекта устройства заграждения...

Здрасьте!
Как хотели привязать корзину с электромотором и винтом к парашюту, и типа летать...А таранный истребитель, которого Чкалов убоялся и Кукарачей обозвал...
А авиабусы...В общем, много всего оригинального и спорного:)

Vasiliy
От Evg
К Vasiliy (08.05.2002 10:40:39)
Дата 08.05.2002 11:07:28

Re: Начать с проекта


>Здрасьте!
>Как хотели привязать корзину с электромотором и винтом к парашюту, и типа летать...

То что сегодня "парапланом" называется?

А таранный истребитель, которого Чкалов убоялся и Кукарачей обозвал...
>А авиабусы...В общем, много всего оригинального и спорного:)

На эту тему есть два соображения. Во превых такой период существует в начале развития любой отрасли. Поиски путей, так сказать.
Во вторых - это во многом попытка прыгнуть выше головы. Значительная часть разработок Гроховского направлена на массовую высадку и последующую поддержку десанта, в отсутствии (или недостатке) практически всего (главным образом средств доставки).
В технике вообще частенько такие чуды рождают, закачаешся. Правда потом для них придумали красивое название: "Концептуальный образец" называется :)

С уважением.
От Robert
К Evg (08.05.2002 11:07:28)
Дата 08.05.2002 11:11:56

Ре: Начать с...

>То что сегодня "парапланом" называется?


Нет, они xотели дуть винтом снизу в парашют, а кабель по которому подавался бы ток к мотору - был бы тросом заграждения. Типа подали ток - и в небе построился забор из парашутов висящиx на месте. Не смейтесь, именно это предлагалось.
От Hokum
К Robert (08.05.2002 11:11:56)
Дата 08.05.2002 18:45:20

Ре: Начать с...

Приветствую, джентльмены!
>>То что сегодня "парапланом" называется?
Скорее, мотопарапланом :-)

>Нет, они xотели дуть винтом снизу в парашют, а кабель по которому подавался бы ток к мотору - был бы тросом заграждения.
Хм, а что, третий закон Ньютона был уже к тому времени отменен? Решением очередного съезда партии или каким-либо приказом МО? :-)) Ежели дуть в парашют снизу, то что там с тягой винта получается - по силе и направлению? Детская же задача, шестой класс средней школы...
Вот если дуть горизонтально, а парашют сделать несущим - тогда да, есть некое рацио. И пусть летает кругами над охраняемым объектом. Как кордовая модель :-)
С уважением,

Роман
От Vasiliy
К Robert (08.05.2002 11:11:56)
Дата 08.05.2002 11:17:44

Ре: Начать с...

Здрасьте!

>>То что сегодня "парапланом" называется?
>
Нет, система имени барона М.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (08.05.2002 10:40:39)
Дата 08.05.2002 10:48:44

Re: Начать с

>В общем, много всего оригинального и спорного:)

Это было бы смешно если бы не было так грустно.
Не стоит забывать, что эти оригинальные и спорные эксперименты проводились в нищей стране - и это весьма серьезный повод задуматься - ЗА ЧТО репрессировались эти "таланливые самоучки" :(
От Х-55
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 10:48:44)
Дата 08.05.2002 18:20:11

Ну, опять пошло начальствооправдание.

Приветствую!

>>В общем, много всего оригинального и спорного:)
>Это было бы смешно если бы не было так грустно.
>Не стоит забывать, что эти оригинальные и спорные эксперименты проводились в нищей стране - и это весьма серьезный повод задуматься –
>ЗА ЧТО репрессировались эти "таланливые самоучки" :(
1. За такие дела надо наказывать не только и даже не столько инженеров-изобретателей, столько РУКОВОДИТЕЛЕЙ, выделивших ДЕНЬГИ.
А для них вырывание толстой попы из мягкого кресла – наказание почти столь же тяжелое (психологически), как и тюряга – но при этом кадр таки не пропадает.
2. Аналогично – для изобретателя лишение возможности заниматься любимым делом – это наказание – (в психологическом плане) – почти как тюрьма,
и с ТОЙ же побочной выгодой – что ЧЕЛОВЕК остается.
3. Никто не спорит с необходимостью сажать, если имела место сознательная растрата.
4. И самоглавнейшее – если уж так хочется посадить – то посади, но СВЯЗНО скажи, за ЧТО.
А то – вместо того, чтобы сказать: вор, или дурак – пишут: ВРЕДИТЕЛЬ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ!
И пошло – где вредительство – там заговор, организация, и сажаем Жучку за репку, внучку за Жучку, и т. п.
А т. к. у нас пролетарий против пролетарской власти заговоров устроить не может – ищем людей неправильного СОЦПРОИСХОЖДЕНИЯ
(и сажаем слишком грамотных).

С уважением, Х-55.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 10:48:44)
Дата 08.05.2002 12:58:01

Категорически не согласен!


>>В общем, много всего оригинального и спорного:)
>
>Это было бы смешно если бы не было так грустно.
>Не стоит забывать, что эти оригинальные и спорные эксперименты проводились в нищей стране - и это весьма серьезный повод задуматься - ЗА ЧТО репрессировались эти "таланливые самоучки" :(

А еще "эта нищая страна" закупала по всему миру передовую технологию, заводы целиком и образцы продукции для копирования и производства. "Скупались" десятками западные инженеры и техники. Обходилось это уж куда дороже, чем эксперименты "самоучек". Но в итоге из "самоучек" выросли создатели реактивных минометов, МБР и так далее...

Не было бы рискованных и дорогих экспериментов - свои творческие технически передовые кадры могли и не появиться. По крайней мере - не в таком количестве и не такого качества.

В конечном итоге - не было бы Гроховского и Дыренкова - не было бы Антонова и Королева.

Напомню, что все они - занимались "оригинальными и спорными эксперименты"
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.05.2002 12:58:01)
Дата 08.05.2002 13:06:44

Re: Категорически не...

>А еще "эта нищая страна" закупала по всему миру передовую технологию, заводы целиком и образцы продукции для копирования и производства. "Скупались" десятками западные инженеры и техники. Обходилось это уж куда дороже, чем эксперименты "самоучек".

Во-первых скупалось проверенное и опробированое.
Во вторых - надеюсь не следует говорить какая ЦЕНА платилась за эти мероприятия? Жизнь и быт колхозников здесь уже обсуждали....

>Но в итоге из "самоучек" выросли создатели реактивных минометов, МБР и так далее...

Вот вот - я и говорю - выросли те кто дал реальный и практический РЕЗУЛЬТАТ.

>Не было бы рискованных и дорогих экспериментов - свои творческие технически передовые кадры могли и не появиться. По крайней мере - не в таком количестве и не такого качества.

Не отрицается необходимость эксперимента - ставится под сомнение оправданность прожектерства.

>В конечном итоге - не было бы Гроховского и Дыренкова - не было бы Антонова и Королева.

Антонов начал строить планеры чуть раньше чем создалось КБ Гроховского - и разрабатывал исключительно классические схемы без прожектерства - в чем и имел успех.

>Напомню, что все они - занимались "оригинальными и спорными эксперименты"

Антонов? отнюдь.
От Х-55
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:06:44)
Дата 08.05.2002 18:24:03

Вы знаете доказательство существования Бога из наблюдаемости Вселенной?

Приветствую!

>Вот вот - я и говорю - выросли те кто дал реальный и практический РЕЗУЛЬТАТ.
Вы знаете доказательство существования Бога из наблюдаемости Вселенной?

С уважением, Х-55.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:06:44)
Дата 08.05.2002 13:23:25

Re: Категорически не...


>>А еще "эта нищая страна" закупала по всему миру передовую технологию, заводы целиком и образцы продукции для копирования и производства. "Скупались" десятками западные инженеры и техники. Обходилось это уж куда дороже, чем эксперименты "самоучек".
>
>Во-первых скупалось проверенное и опробированое.
>Во вторых - надеюсь не следует говорить какая ЦЕНА платилась за эти мероприятия? Жизнь и быт колхозников здесь уже обсуждали....

Естественно. Я не собираюсь здесь упираться в парадигму "сохи и атомной бомбы" - а говорю о том, что и закупки проверенного за рубежом, и стимулирование доморощенных экспериментов были отражением конкретной государственной политики. Как оказалось - достаточно дальновидной, хотя и с изъянами.

Хотя вопрос - что хуже для конкретного самоучки-неудачника "в разных мирах" - получить КБ, самореализоваться. но попасть по доносу в лагерь на 25 лет, или закиснуть и умереть в нищете за 10 лет.

>>Но в итоге из "самоучек" выросли создатели реактивных минометов, МБР и так далее...
>
>Вот вот - я и говорю - выросли те кто дал реальный и практический РЕЗУЛЬТАТ.

Не было бы позволено прожектерствовать - и РЕЗУЛЬТАТА бы не было. Некому было бы его дать.

>>Не было бы рискованных и дорогих экспериментов - свои творческие технически передовые кадры могли и не появиться. По крайней мере - не в таком количестве и не такого качества.
>
>Не отрицается необходимость эксперимента - ставится под сомнение оправданность прожектерства.

"А судьи кто?" Кто знал (априори!), что эксперимент - бесперспективен? Кое-кто не далее, чем вчера интересовался возможностью буксировки дирижабля самолетом....

>>В конечном итоге - не было бы Гроховского и Дыренкова - не было бы Антонова и Королева.
>
>Антонов начал строить планеры чуть раньше чем создалось КБ Гроховского - и разрабатывал исключительно классические схемы без прожектерства - в чем и имел успех.

я не о хронологии и преемственности, а о государственном подходе - либо гос-во дает деньги на проекты, пытаясь их оценить (в меру своей научной и технической ограниченности!) - и тогда возможно прожектерство, либо гайки закручиваются, и "с водой выплескивают и ребенка"
>>Напомню, что все они - занимались "оригинальными и спорными эксперименты"
>
>Антонов? отнюдь.

А кто делал "Крылья танка"?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.05.2002 13:23:25)
Дата 08.05.2002 13:36:56

Re: Категорически не...

>>Вот вот - я и говорю - выросли те кто дал реальный и практический РЕЗУЛЬТАТ.
>
>Не было бы позволено прожектерствовать - и РЕЗУЛЬТАТА бы не было. Некому было бы его дать.

Здесь порождается давний философский спор.
Что является бОЛьшим вкладом в результат - вдумчивое проектирование исходя из реалий времени и доступных технологий или прожектерство.
Разумеется оба фактора присутствуют.

>>Не отрицается необходимость эксперимента - ставится под сомнение оправданность прожектерства.
>
>"А судьи кто?" Кто знал (априори!), что эксперимент - бесперспективен? Кое-кто не далее, чем вчера интересовался возможностью буксировки дирижабля самолетом...

Ты же понимаешь, что есть два пути - расчитать возможность теоретически или сразу поставить эксперимент - израсходовав время и ресурсы, а возможно и с жертвами - "авось получиться"
А не получилось, то попытаться перекрасить в зеленый цвет и попробовать еще раз.

>я не о хронологии и преемственности, а о государственном подходе - либо гос-во дает деньги на проекты, пытаясь их оценить (в меру своей научной и технической ограниченности!) - и тогда возможно прожектерство, либо гайки закручиваются, и "с водой выплескивают и ребенка"

Государство дает деньги, но эти деньги - оно отрывает от своего же народа потому строжайше спрашивает за результат и когда его нет... увы.

>>>Напомню, что все они - занимались "оригинальными и спорными эксперименты"
>>
>>Антонов? отнюдь.
>
>А кто делал "Крылья танка"?

Так ведь летало же. Буксировщика не было подходящего.
Результат - был.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:36:56)
Дата 08.05.2002 16:57:07

Re: Категорически не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев !

>>>>Напомню, что все они - занимались "оригинальными и спорными эксперименты"
>>>
>>>Антонов? отнюдь.
>>
>>А кто делал "Крылья танка"?
>
>Так ведь летало же. Буксировщика не было подходящего.
>Результат - был.

И зачем нужен такой "результат", который нечем буксировать?

На самом деле в 30-е ВСЕ авиаконструкторы занимались "оригинальными и спорными экспериментами". Следствием которых стала авиация 40-х, отличающаяся от того, что было в начале 30-х, как небо от земли. Гладкая обшивка, убирающееся шасси, мотор-пушка и синхронные пушки, нагнетатели - долго можно перечислять. Все было новым, оригинальным и спорным. А насчет "результат был" - так он и у Гроховского был, и не один, и именно в том же смысле, что и у планера "КТ". Изменились концепции, изменились условия - и результат оказался невостребованным. Примеров подобного - уйма: те же гермокабины и дистанционно управляемые стрелковые установки, разрабатывавшиеся всю вторую половину тридцатых, ставшие временно ненужными с началом войны и спешно возрождавшиеся в конце ее. И хорошо, что Микоян всю войну занимался высотными перехватчиками с ГК (ни один из которых не пошел в серию, а большинство так и не довели) и самолетом с ВРДК ( та же картина)- это и позволило потом быстро наверстать упущенное, хотя, казалось бы - большую часть войны ни одной серийной машины, сплошные эксперименты (в такое-то время!)

А у Антонова самым "оригинальным и спорным" оказался в то время оставшийся в проекте "Самолет № 4" - легкий транспортный нескоростной биплан, отвергнутый родоначальник линии, приведшей к Ан-2.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (08.05.2002 16:57:07)
Дата 08.05.2002 17:09:21

Re: Категорически не...

>>Так ведь летало же. Буксировщика не было подходящего.
>>Результат - был.
>
>И зачем нужен такой "результат", который нечем буксировать?

Объяняю.
Есть задача - обеспечить возможность переброски бронетехники по воздуху.
Она - решаемая. Самое простое - построить вместительный планер, чтобы танк вошел "в брюхо" (что собственно и делали англичане с американцами) - но для такой реализации нужен и буксировщик соответствующий (упомянутые американцы и англичане таковыми в изобилии располагали. мы - нет)
Поэтому задача ставилась максимально облегчить конструкцию - что и было решено Антоновым путем навески крыльев и оперения на собственно танк.
Напоминаю - построенная конструкция на буксире "штатного буксировщика" - ТБ-3 - взлетела буксировалась 15 мин после чего по перегреву моторов буксировка вынужденно прекратилась, было произведено отделение и успешная посадка.
Поставленная задача таким образом была выполнена. Дальнейшее продолжение работы могло вестись (как и предполагалось) - разработкой обтекателя танка для снижения аэродинамического сопротивления.
Теоретически и при необходимости - в качестве буксировщика могли быть привлечены самолеты Пе-8.
Однако время показало неактуальность на тот момент самой задачи в принципе.
Сняло руководство задачу. Ну. понятно?

>На самом деле в 30-е ВСЕ авиаконструкторы занимались "оригинальными и спорными экспериментами". Следствием которых стала авиация 40-х, отличающаяся от того, что было в начале 30-х, как небо от земли. Гладкая обшивка, убирающееся шасси, мотор-пушка и синхронные пушки, нагнетатели - долго можно перечислять.

Все что Вы перчислили - это эксперименты "бесспорные". А вот что касается "спорных" - то в бой пошли самолеты классических схем, а не "бесхвостки" или "утки".



>А насчет "результат был" - так он и у Гроховского был, и не один, и именно в том же смысле, что и у планера "КТ".

Небыло средства доставки десанта. Я уже написал.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 17:09:21)
Дата 08.05.2002 17:39:55

Re: Категорически не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев !

Это синхронные пушки бесспорными были? Или гермокабина (в сравнении, скажем, со скафандром)? Или, например, ТРД (куда более бесспорными в конце 30-х казались самолеты с ЖРД или прямоточками - поэтому ими и занимались, а Люльку - к танкистам)? Или, наконец, атомное оружие?

Это сейчас, когла мы все это знаем, все бесспорно. А тогда даже специальное техническое образование не помогало - за развитием техники не успевало. И никому не было ясно - это верная дорога или в тупик. А если учесть, что становление промышленно-технологической базы шло параллельно, а ориентироваться даже на сегодняшний уровень означало обречь себя на отставание, то представьте себе, каково было принимать решения (в т.ч. и конструкторские).

Кстати, истребитель двухбалочной схемы с толкающим винтом накануне войны считался наиболее перспективным и, соответственно, разрабатывался (а кое-где и строился, а кое-где и серийно) в СССР, Германии, США, Японии, Великобритании, Швеции, причем в последних двух странах на основе этих разработок были созданы первые серийные реактивные истребители.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 10:48:44)
Дата 08.05.2002 12:07:10

Re: ИМХО есть большая разница (-)


>>В общем, много всего оригинального и спорного:)
>
>Это было бы смешно если бы не было так грустно.
>Не стоит забывать, что эти оригинальные и спорные эксперименты проводились в нищей стране - и это весьма серьезный повод задуматься - ЗА ЧТО репрессировались эти "таланливые самоучки" :(

Между закрытием проекта, или даже разгоном КБ и репрессированием "самоучки".
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 12:07:10)
Дата 08.05.2002 12:08:42

Когда деньги лишние есть - да. (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:08:42)
Дата 08.05.2002 12:34:38

А их лишних не бывает(-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:08:42)
Дата 08.05.2002 12:23:19

Re: А когда нет? (-)


Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
Под корень то, зачем?
От Китоврас
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:34:50

Re: А когда...

Доброго здравия!


>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>Под корень то, зачем?
Да потому что специалистов в этих КБ было кот наплакал, бы были разной степени технические авантюристы более или менее талантливые, как правило без образования (вспомните Дыренкова)
Вот и плодили уродов всяких (тот же танк дыренкова) к нормальной работе их приспособить было трудно, а тянуть деньгу из казны - это они умели

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (08.05.2002 12:34:50)
Дата 08.05.2002 13:24:05

Re: А когда...


>Доброго здравия!


>>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>>Под корень то, зачем?
>Да потому что специалистов в этих КБ было кот наплакал, бы были разной степени технические авантюристы более или менее талантливые, как правило без образования (вспомните Дыренкова)
>Вот и плодили уродов всяких (тот же танк дыренкова) к нормальной работе их приспособить было трудно, а тянуть деньгу из казны - это они умели

Что такое приспособить к нормальной работе?
И что значит тянули из казны?
Деньги им ДАВАЛИ.
А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.

От Китоврас
К Evg (08.05.2002 13:24:05)
Дата 08.05.2002 13:31:51

Re: А когда...

Доброго здравия!


>Что такое приспособить к нормальной работе?
Методичная, нормальное создание оружия, а не проектирование Вундерваффе.

>И что значит тянули из казны?
>Деньги им ДАВАЛИ.
Ага, только вот некоторые деятели очень любили эти деньки выклянчивать буквально через посредство начальников ( о последних ниже)
>А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.
А начальничков типа Тухачевского (любителя безоткатной артиллерии) тоже тогда сажали и стреляли. Процесс шел параллельно.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (08.05.2002 13:31:51)
Дата 08.05.2002 17:11:26

Re: А когда...

Приветствую, уважаемый Китоврас !

В тридцатые годы многие занимались "вундерваффе". Иначе не могло быть. Промышленная и, главное, технологическая база только создавалась, а оружие требовалось немедленно. Дешевое и эффективное. Отсюда и всякие "асимметричные ответы" на отработанные на Западе решения и пущенные в серию изделия. И, как оборотная сторона медали - закупка там образцов, лицензий и технологий, срочное их освоение. Все упиралось в то, что большую часть 30-х СССР по большей части не мог "играть" против запада на его технологическом поле - играть было нечем. Послевоенный период - это уже другая история.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Китоврас (08.05.2002 13:31:51)
Дата 08.05.2002 14:04:13

Re: А когда...


>Доброго здравия!


>>Что такое приспособить к нормальной работе?
>Методичная, нормальное создание оружия, а не проектирование Вундерваффе.

Всякое оружие когда то было вундервафёй.
Кроме того следуя такой логике, например, после войны стрелковое оружие методично у нас только Калашников делал, а остальных прожектеров - к стенке? или на лесоповал?

>>А то что начальнички на "бумажном" этапе не в состоянии отличить нормальный проект от урода. То это не к конструкторам вопрос.
>А начальничков типа Тухачевского (любителя безоткатной артиллерии) тоже тогда сажали и стреляли. Процесс шел параллельно.

Процесс шел "лавинообразно". Сначала снимали начальника, который "вредил", а затем его подчиненных, которые "соучаствовали" и "исполняли приказы".

С уважением.
От tsa
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:32:29

Re: А когда...

Здравствуйте !

>Под корень то, зачем?

Времена такие были.
Обидно, что сейчас всех этих изобретателей свинтопрульных пулемётов начали на щит поднимать, как непризнаных гениев.
ИМХО куда важнее помнить, что они извели кучу государственных денег в нищей и разрушеной стране.
Страдали бы фигнёй за свой счёт. Ни кто бы и слова не сказал.

С уважением tsa.
От Evg
К tsa (08.05.2002 12:32:29)
Дата 08.05.2002 13:17:08

Re: А когда...


>Здравствуйте !

>>Под корень то, зачем?
>
>Времена такие были.
>Обидно, что сейчас всех этих изобретателей свинтопрульных пулемётов начали на щит поднимать, как непризнаных гениев.
>ИМХО куда важнее помнить, что они извели кучу государственных денег в нищей и разрушеной стране.
>Страдали бы фигнёй за свой счёт. Ни кто бы и слова не сказал.

Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.
А когда тема оказалась ненужной людей убрали.
Собственно задача инженера - изобретать. Чем они и занимались. А фильтровать идеи это задачи всяческих Государственных комиссий.

С уважением.
От tsa
К Evg (08.05.2002 13:17:08)
Дата 08.05.2002 13:59:58

Re: А когда...

Здравствуйте !

Лично я не сторонник тех репрессий и расстрелов, НО !
ИМХО всегда при революциях и смутах изо всех щелей начинают лезть малообразованные проходимцы и прожектёры. Многие из них - совершенно честно заблуждающиеся и не корыстные люди. Проблема в том, что будучи людьми необразованными они не в состоянии разумно развить даже действительно хорошую идею.
Возмём например Курчевского. Казалось бы, безоткатки - действительно перспективная идея. И история это подтвердила.
А что у него вышло ? Много громких обещаний и ПШИК. Упёрлись в оказавшиеся совершенно безперспективными безоткатки высокого давления.
ИМХО самое опасное в таких людях не прожектёрство, а малограмотность, не позволяющая им реально оценивать то, что они творят.

С уважением tsa.
От Evg
К tsa (08.05.2002 13:59:58)
Дата 08.05.2002 14:53:25

Re: А когда...


>Здравствуйте !

>Лично я не сторонник тех репрессий и расстрелов, НО !
>ИМХО всегда при революциях и смутах изо всех щелей начинают лезть малообразованные проходимцы и прожектёры. Многие из них - совершенно честно заблуждающиеся и не корыстные люди. Проблема в том, что будучи людьми необразованными они не в состоянии разумно развить даже действительно хорошую идею.

Согласен.

>Возмём например Курчевского. Казалось бы, безоткатки - действительно перспективная идея. И история это подтвердила.
>А что у него вышло ? Много громких обещаний и ПШИК. Упёрлись в оказавшиеся совершенно безперспективными безоткатки высокого давления.
>ИМХО самое опасное в таких людях не прожектёрство, а малограмотность, не позволяющая им реально оценивать то, что они творят.

Не думаю, что люди, вокруг которых вращается дискуссия были настолько малограмотными, на фоне инженерного корпуса тогдашнего СССР. В любом случае они могли принести пользу стране на иных поприщах. Тот же Курчевский был весьма разносторонним техником.
И на щит поднимают сегодня далеко не всех тогдашних "самоучек", но ИМХО людей заслуживающих этого.
А государство, которое сначала объявляет о своем намерении регулировать творческие(креативные, как сейчас модно говорить) устремления своих граждан, а потом оказывается не в силах делать это кроме как банальным запугиванием...
Фигово ему будет.
Что и подтвердило самое самое ближайшее будущее.

С уважением
От Novik
К tsa (08.05.2002 13:59:58)
Дата 08.05.2002 14:19:07

Re: Можно еще "полигональщиков" вспомнить.

IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...
От Evg
К Novik (08.05.2002 14:19:07)
Дата 08.05.2002 15:03:45

Re: Вы будете смеяться (+)


>IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...

Но полигональные орудия (речь ведь о них, не так ли), разрабатываются и сегодня, и не только у нас.
Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.

С уважением.
От Дмитрий Адров
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 16:57:07

Не будем смеяться

Здравия желаю!


>>IMHO, классика. Самое забавное, что все тоже самое за 50 лет до них уже делали. И отчеты были...
>
>Но полигональные орудия (речь ведь о них, не так ли), разрабатываются и сегодня, и не только у нас.
>Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.


СЕйчас более популярны веретенообразные снаряды с этакими ушками (это официальный термин) вставляемыми в довольно широкие нарезы. Опыты с такими снарядами и орудиями тоже отнюдь не новость, но часто бывает так, что имеющиеся на данный моент технрологии не в состоянии воспроизвести, особенно массово, совремнные разработки. Через некоторое время к таким разработками возвращаются на, так сказать, новом витке технологий.

Да и вообще - заряжаемое с казны нарезное орудие с клиновидным затвором - разработка 1610 года. И опытные образцы - того же года изготовления. Но еще почти три века артиллерия в армии вооружалась гладкостволом.


Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (08.05.2002 16:57:07)
Дата 10.05.2002 11:07:19

Re: Собственно об этом и речь, Все новое это - ...(-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 15:46:07

А кто-то продает "красную ртуть "

>Вот такой вот всемирный заговор прожектеров-вредителей.

главное выбить бабло под идею.
От tsa
К Evg (08.05.2002 15:03:45)
Дата 08.05.2002 15:42:45

Они разрабатываются уже несколько сотен лет. И всё это время без особого успеха. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 13:17:08)
Дата 08.05.2002 13:25:57

Re: А когда...

>Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
>Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.

Ну как Вам сказать... КБ было "под Тухачевским" и например от бомбодержателей, парашютных подвесок и буксируемых мишеней-конусов - никто не отказывался.
Но появилась задача - разработать средства доставки для десантников.
Почему была проигнорирована наиболее перспективная линия - планеры классической схемы (к которым потом же и пришлось вернуться), а пошел перекос в сторону экзотических конструкций сказать сложно...
Но патронаж Тухачевского естественно сыграл свою роковую роль.

>А когда тема оказалась ненужной людей убрали.

Нужной! Архинужной! но результата то не было.
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:25:57)
Дата 08.05.2002 13:53:51

Re: А когда...


>>Так ведь и страдали, и часто за свой счет.
>>Тот же Гроховский. Был летчиком. Изобретал помаленьку. Его заметили, и привлекли к работе, которая казалась тогда важной. Не сам от в Москву поехал, и КБ себе не выбивал. Все пришло "сверху". Он делал свою работу в меру своих способностей. Делал то что ему ПОРУЧАЛИ начальники.
>
>Ну как Вам сказать... КБ было "под Тухачевским" и например от бомбодержателей, парашютных подвесок и буксируемых мишеней-конусов - никто не отказывался.
>Но появилась задача - разработать средства доставки для десантников.
>Почему была проигнорирована наиболее перспективная линия - планеры классической схемы (к которым потом же и пришлось вернуться), а пошел перекос в сторону экзотических конструкций сказать сложно...

Потому что планеры классической схемы строил, как Вы говорите, Антонов, и вероятно поначалу у него не слишком получалось, приходилось пользоваться всякими подвесными коробами и т.д. По крайней мере пока нет планеров.

>>А когда тема оказалась ненужной людей убрали.
>
>Нужной! Архинужной! но результата то не было.

Как это не было. Хотя бы создание парашюта из доморощенных материалов, взамен импорта (по поводу разбазаривания средств).
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 13:53:51)
Дата 08.05.2002 14:08:15

Re: А когда...

>Потому что планеры классической схемы строил, как Вы говорите, Антонов, и вероятно поначалу у него не слишком получалось, приходилось пользоваться всякими подвесными коробами и т.д. По крайней мере пока нет планеров.

Нет. не так. Антонов вообще тогда был "в системе Осовиахима" - т.е фактически конструировал "для спорта", а не "для войны".
А КБ Гроховского - было единственным в системе ВВС, котрое разрабатывало средства для десантирования.

>Как это не было. Хотя бы создание парашюта из доморощенных материалов, взамен импорта (по поводу разбазаривания средств).

Вот пока это было - никто Гроховского и не трогал.
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.05.2002 12:23:19)
Дата 08.05.2002 12:31:28

Тогда - плохо.

>Ну не нужны стали разработки КБ, ну переквалифицируй, закрой в конце концов. А специалистов, что, занять нечем?
>Под корень то, зачем?

А средства истраченные кто вернет? Кто компенсирует невероятное напряжение сил государства и народа?
Как бы это цинично и жестоко не звучало - стимул другим, чтобы трижды продумывали прежде чем "проталкивать" свои решения.
Надеюсь Вы понимаете - что
а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?
б) "непризнанный", "оскорбленный" гений - становится источником неприятностей для более продвинувшихся "конкурентов".
?
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 13:27:42

Вы бы про корыстность Гроховского поосторожней как-то... (+)

Вспомните хотя бы его личный наградной ГАЗик, сброшенный на первых испытаниях многокупольной системы для десантирования автотехники. Да и много еще чего повспоминать можно. Гроховский, конечно, увлекался и разбрасывался, но в сути - вся современная техника десантирования тяжелых систем вооружения и бронетехники из его опытов произрастает.
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (08.05.2002 13:27:42)
Дата 08.05.2002 13:39:47

А где я заявил про корыстность Гроховского?

цитату дайте.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:39:47)
Дата 08.05.2002 13:52:30

Я это понял именно так (+)

Приветствую всех!
>а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?

Если понял неправильно - прошу прощения. И еще: польза от любых неудач тоже есть. "Закрытое" направление - это тоже достижение. Но чтобы понять, какое направление перспективное. а какое нет, нужно так или иначе потратить деньги, построить образец... И казавшихся не менее авантюрными экспериментов с боевыми ракетами - вон оно что получилось.В общем, систему "не получилось? Враг народа!" И- хлоп! -ни принять, ни оправдать не могу. Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".

WBR Андрей aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (08.05.2002 13:52:30)
Дата 08.05.2002 14:00:48

Это было "комплексно"

>И еще: польза от любых неудач тоже есть. "Закрытое" направление - это тоже достижение. Но чтобы понять, какое направление перспективное. а какое нет, нужно так или иначе потратить деньги, построить образец...

в целом это так - но я уже говорил про специфические условия СССР в 30-е годы - приходилось (имхо) вводить такие вот драконовские "ограничители".

>И казавшихся не менее авантюрными экспериментов с боевыми ракетами - вон оно что получилось.

А что получилось? Именно пришлось тормозить излишнее прожектерство ратующее за отказ от ствольной артиллерии.
Достигла технология требуемого уровня - и ракеты к столу пришлись.


>В общем, систему "не получилось? Враг народа!" И- хлоп! -ни принять, ни оправдать не могу.

не принимайте и не оправдывайте. Постарайтесь понять.

>Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".

Cконструированы они уже были.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 14:00:48)
Дата 08.05.2002 14:47:31

Пытаюсь... Но не понимаю. (+)

Приветствую всех!

>>Касательно того же Гроховского рачительный подход был бы - "парашюты у тебя получаются, а планера нет? Иди конструируй парашюты".
>
>Cконструированы они уже были.

Что, все? Прогресс завершен?
WBR Андрей aka Kirasir
От Pavel
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 12:49:00

Re: Тогда -...

Доброго времени суток!


>А средства истраченные кто вернет? Кто компенсирует невероятное напряжение сил государства и народа?
>Как бы это цинично и жестоко не звучало - стимул другим, чтобы трижды продумывали прежде чем "проталкивать" свои решения.
Но наверняка были "соответствующие решения соответствующих органов", никакой проект не будет строится в металле без таких решений.Помните как в "Укрощении огня", ошибка конструктора может перерасти в ошибку руководства.А на бумаге можно рисовать все, что угодно и это стоит не дорого.
>Надеюсь Вы понимаете - что
>а) конструктор не всегда работает из бескорыстных побуждений и зачастую сколнен преувеличивать эффект своего изобретения с целью привлечения финансирования?
А это естественное желание любого конструктора воплотить свой проект в жизнь, а оценить его "бредовость" дело руководства отраслью.
С уважением! Павел.
От oleg
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:31:28)
Дата 08.05.2002 12:40:44

Re: Тогда -...

Здравствуйте!

Как легко рассуждается о ТОМ времени СЕГОДНЯ!
Ивенсен лет пять назад мне немножко рассказывал о Гроховском, отзываясь о нём, как о человеке идеальной, патологической честности и открытости, настоящем патриоте, энтузиасте.
Не надо так резко о том, о чём ТАК просто нельзя...

С уважением, oleg.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 10:48:44)
Дата 08.05.2002 11:33:12

Re: Начать с

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев !

>Это было бы смешно если бы не было так грустно.
>Не стоит забывать, что эти оригинальные и спорные эксперименты проводились в нищей стране - и это весьма серьезный повод задуматься - ЗА ЧТО репрессировались эти "таланливые самоучки" :(

Ну, здесь не все так однозначно.

Во-первых, спорность экспериментов в то время не была столь очевидна - техника в 30-е годы развивалась такими темпами, что нетрудно было и ориентацию потерять. Кроме того, многое из всего этого было разработано не в порядке инициативы, а по вполне конкретным ТЗ под вполне конкретные, хотя часто и весьма туманные, концепции, которые непрерывно менялись. А концепция разного рода "вундерваффе", дешевых и сердитых "асимметричных ответов" империалистам, которая у нас проходила через все 20-е и 30-е?

Вот и получается "вилка" о многих зубьях - угадать верное напрвление, сделать минимальными средствами что-то сверхэффективное в соответствии с текущей концепцией, имея что-то инициативное про запас на всякий случай и не попасть под жернова разборок в верхних эшелонах, когда выясняется, что ты вредительски тратил государственные средства и ресурсы (которых действительно немного) разрабатывая вредительский проект в соответствии с сочиненной врагами народа вредительской теорией.

С уважением, А.Сергеев
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 10:48:44)
Дата 08.05.2002 10:55:45

Угу, верно:( (-)