От Exeter
К А.Никольский
Дата 08.05.2002 20:22:27
Рубрики ВВС;

Погублен

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>>Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.
>+++++++
>Их продали после 1992 г примерно 60-70% от числа проданных Су-27, но с утчетом того, что почти все Су шли в Китай и Индию, то выходит, что этот самолет не менее конкурентноспособен!

Е:
А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка. Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины). Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 22:10:59

Я изучал именно этот вопрос

Добрый день, уважаемый Exeter!
Вопрсо этот я изучал поверхностно, как и положено газетчкиу,однако узнал следующее:
>
>Е:
>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
++++++++
его производство продолжалось до 1993 г - видимо, он всеж не был загублен. Невыкупленные ВВС 60-70-80 машин разной степени готовности (точная цифра - гостайна)и были распроданы РСК МиГ
в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.
++++++
Дело в том, что две трети, даже больше Су-27 поставлены в Китай - это, конечно, выдающийся контаркт и большой успех, но фактически Су-27 никуда кроме КНР и Индии продать не удалось (не считая 8 шт для Вьетнама и Эфиопию, последней, видимо, за большую взятку и из состава ВВС). МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира, есть и у ВВС идейки (павда не шибкореальные) возобновить их производство для армии.

Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).
++++++
За долги - не означает, что производитель неполучает денег. Он их получает, только по разным коэффициентам, от 0,9 до 0,6. А машины Венгрии были из того задела, который ВВС РФ невыкупили. но невыкупили отнюсдь не по военно-техническим причинам.

Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
+++++
И это нормально, китайцев уже выкинули из ряда стран Африки и Азии.


>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
++++++
А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.

>С уважением, Exeter
С уважением. А.Никольский
От cocs
К А.Никольский (08.05.2002 22:10:59)
Дата 09.05.2002 16:20:17

Re: Я изучал...

Будьте все здоровы,граждане!


>в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

Ничего там сейчас не клепают.Клёпальщиков не осталось:((((







cocs
От Exeter
К А.Никольский (08.05.2002 22:10:59)
Дата 09.05.2002 01:00:33

Re: Я изучал...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
>++++++++
>его производство продолжалось до 1993 г - видимо, он всеж не был загублен.

Е:
Его производство для ВВС СССР прекратилось в 1990 году. После этого на МАПО продолжалось только "инерционное" производство на экспорт - реально бОльшая часть этих машин после 1990 года тоже никуда не ушла, а остались на заводе. Просто некоторое количество изготовленных еще в 1990 году последних ВВСовских МиГ-29С (не то полтора, не то два десятка) в 1991 г уже не были выкуплены заказчиком и также остались на заводе.
А вот "сушки" МО заказывало и в 1991, и в 1992 г.


Невыкупленные ВВС 60-70-80 машин разной степени готовности (точная цифра - гостайна)и были распроданы РСК МиГ
>в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

Е:
Нет, по моим данным ВВСовских из них было, повторяю, не более 15-20 машин, и это были именно "С", которые никуда не распродавались похоже, и именно эти самолеты и стали, как я помню, объектами для всевозможных модернизационных прототипов.
А на экспорт шли в 90-е гг, насколько мне известно, те 40 или 50 машин, изготовленных по иракскому, кубинскому и т.п. контрактам, навернувшимся по известным причинам в 1990-1991 гг. Именно они шли в Венгрию (за долги - аж 22 машины с МАПО; спарки с "Сокола" я не считаю), в Словакию (5 за долги), Румынию (не помню уже на каких условиях), доппоставки в Индию и т.д. Специально сделали только для малайцев, и, может быть, для индусов. А нынешние поставки всяким беднякам - это вообще б/у из ВВС. "Залежи" МАПО уже, похоже, кончились.


>>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.
>++++++
>Дело в том, что две трети, даже больше Су-27 поставлены в Китай - это, конечно, выдающийся контаркт и большой успех, но фактически Су-27 никуда кроме КНР и Индии продать не удалось (не считая 8 шт для Вьетнама и Эфиопию, последней, видимо, за большую взятку и из состава ВВС).

Е:
Что значит "никуда продать не удалось"?? Громадные контракты на новые самолеты по спецзаказу + лицензии продали обоим. Каждый из этих контрактов стоит всех миговских за последние 10 лет вместе взятых. Если подходить с таким критерием, то микояновцам не удалось ничего продать никуда за исключением Малайзии. Причем там продолжения не последовало.


МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира,

Е:
Нет у него шансов. У него есть шанс как у самого дешевого истребителя 4-го поколения для бедных, причем для бедных-"изгоев", которые не могут купить американскую технику по политическим мотивам. Вы списочек-то посмотрите. А шанс на продажу дешевого старья есть всегда. Китаезы вот до сих пор умудряются F-7 в "третий мир" толкать.


есть и у ВВС идейки (павда не шибкореальные) возобновить их производство для армии.

Е:
Впервые слышу, честно говоря. Смысл-то?? У нас их и так 2/3 парка на консервации стоит. Переизбыток машин. Посмотрите сами, сколько МиГ-29 РФ заявила в 1999 г по договору ОВСЕ только по европейской зоне - более 700 машин!!!


>Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).
>++++++
>За долги - не означает, что производитель неполучает денег. Он их получает, только по разным коэффициентам, от 0,9 до 0,6.

Е:
Как я помню, МАПО получало деньги от правительства по расчету по венгерскому контракту чуть ли не 10 лет.


А машины Венгрии были из того задела, который ВВС РФ невыкупили. но невыкупили отнюсдь не по военно-техническим причинам.

Е:
Нет, машины для Венгрии не могли быть из невыкупленных ВВСовских, ибо ВВСовские были "С". А они точно венграм не поставлялись. Как я в свое время слышал, венграм сплавили машины, предназначавшиеся для Ирака, оставшиеся после эмбарго 1990 года (таких "иракских" было на МАПО штук 30).


> Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
>+++++
>И это нормально, китайцев уже выкинули из ряда стран Африки и Азии.

Е:
Их не выкинули. Китайцам попросту нечего предложить - своего истребителя 4-го поколения у них нет. А вот когда китайцы лет через 10 доведут до ума с нашей же помощью свои F-10 и FC-1 - вот тогда посмотрим, кто кого откуда выкинет. Подозреваю, тогда-то микояновцам и настанет окончательный северный зверек, как тут любят говорить...



>>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
>++++++
>А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
>МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.

Е:
Нет, больше. Модернизация Су-27 фактически принята и запущена. И даже деньги, как я слышал, на несколько машин на этот год выделили. А с модернизацией МиГ-29 опять одна сплошная болтовня. И, кстати, тот факт, что вокруг модернизации "сухих" для русских ВВС никакой шумихи и болтовни нет - самое наглядное свидетельство того, что тут как раз МО взялось за дело серьезно. Что тут есть РЕАЛЬНАЯ программа.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (09.05.2002 01:00:33)
Дата 09.05.2002 08:39:50

Re: Я изучал...

А нынешние поставки всяким беднякам - это вообще б/у из ВВС.
+++++++
Мой коллега видел сам новый МиГ-29 для ВВС Эритреи в Луховицах, и законсервированные в 94 г новые спарки на "Соколе".


> МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира,

>Е:
>Нет у него шансов. У него есть шанс как у самого дешевого истребителя 4-го поколения для бедных, причем для бедных-"изгоев", которые не могут купить американскую технику по политическим мотивам. Вы списочек-то посмотрите. А шанс на продажу дешевого старья есть всегда. Китаезы вот до сих пор умудряются F-7 в "третий мир" толкать.
+++++++=
Вот их мы и забили за последние два года.
Переизбыток машин. Посмотрите сами, сколько МиГ-29 РФ заявила в 1999 г по договору ОВСЕ только по европейской зоне - более 700 машин!!!
++++++++
По мил.балансу их у нас меньше в разы.


А вот когда китайцы лет через 10 доведут до ума с нашей же помощью свои F-10 и FC-1 - вот тогда посмотрим, кто кого откуда выкинет.
++++++
К этому времени МиГ-29 станет как МиГ-21 в Третьем мире.

Подозреваю, тогда-то микояновцам и настанет окончательный северный зверек, как тут любят говорить...
+++++++
он им почти настал 3-4 года назад, но удалось спастись практически чудом. А вообще большое спасибо, очень интересная информация.
С Днем Победы!
С уважением, А.Никольский


>>>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
>>++++++
>>А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
>>МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.
>
>Е:
>Нет, больше. Модернизация Су-27 фактически принята и запущена. И даже деньги, как я слышал, на несколько машин на этот год выделили. А с модернизацией МиГ-29 опять одна сплошная болтовня. И, кстати, тот факт, что вокруг модернизации "сухих" для русских ВВС никакой шумихи и болтовни нет - самое наглядное свидетельство того, что тут как раз МО взялось за дело серьезно. Что тут есть РЕАЛЬНАЯ программа.


>С уважением, Exeter
От Marat
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 22:05:50

Саламы Граф :)

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Е:
>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР.

И здесь соглашусь с Вами светлейший, однако Микояновцы именно так и расчитывали - авось за счет экспортных и перебъем сухих и получим внутренние заказы - "хотя бы" на 5П :)

Кстати как было правильно замечено Лейтенантом МиГ-29 предназначенный для ВД /дистанции соответсвующие - для разворота не надо три границы пересекать :)/ после переориентации оных на НАТО и з. Европу оказался в тупике и из-за этого

>А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню.

Вообще-то была определенная специализация - части войск ПВО комплектовались Су-27ми, а в ВВС ИАПы в основном МиГ-29ми

>После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27,

угу поменьше причем ного поменьше - ежели бы не масштабные поставки первой половины 90х как говорится по "инерции покупателей", то было бы на порядок меньше

>и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.

сказать честно я даже не смогу сказать кому были поставлены новые специально построенные - разве что Ирану и возможно Индии

>Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).

Кроме этого за долги точно поставлялись - Словакии и ... Казахстану :)

В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты

>Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-))

хана МиГу как самолету? или предприятиям? :) и в том и другом случае "еще подергаютсся" будут еще жить за счет внешних эпизодических поставок и за счет обслуживания //самолет стоит на вооружении многих стран и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :)) - так что еще поплаваяют на плаву, но былой славы маловероятно достигнут

>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.

ух как жестко )))

C уважением, Марат
От Foreigner
К Marat (08.05.2002 22:05:50)
Дата 09.05.2002 00:06:58

Re: Саламы Граф...

Приветствую

>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты

Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

С уважением, Рубен
От Marat
К Foreigner (09.05.2002 00:06:58)
Дата 10.05.2002 18:27:25

подтверждаю слова cocs'а

Здравствуйте!

>Приветствую

>>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты
>
>Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
>Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

три МиГ-29С были проданы Россией в 1998 году плюс куча з/ч к поставленным до этого белоруссами - 16 ед. не С плюс два УБ (эти два тоже российские)

>С уважением, Рубен
C уважением, Марат
От cocs
К Foreigner (09.05.2002 00:06:58)
Дата 09.05.2002 16:13:51

Re: Саламы Граф...

Будьте все здоровы,граждане!

>Приветствую

>>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты
>
>Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
>Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

>С уважением, Рубен
Перу действительно купили Миг-29 в Белоруссии.Но по истечении времени у них начались проблемы с обслуживанием и они докупили 3шт уже непосредственно на заводе. cocs
От Foreigner
К cocs (09.05.2002 16:13:51)
Дата 09.05.2002 20:26:23

Спасибо. А про версии "С" в Перу кто нибудь знает? (-)
От advsoft
К Marat (08.05.2002 22:05:50)
Дата 08.05.2002 23:09:47

Re: Саламы Граф...

>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))

а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(
От Юрий Лямин
К advsoft (08.05.2002 23:09:47)
Дата 09.05.2002 01:13:44

Вроде Китай хотел...


>>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))
>
>а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(


По крайнйе мере слухи об этом ходили.. В принципе пожалуй он только Китаю, да возможно Индии и нужен...
От Marat
К Юрий Лямин (09.05.2002 01:13:44)
Дата 10.05.2002 18:18:59

Re: Вроде Китай

Здравствуйте!

>>>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))
>>
>>а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(

>По крайнйе мере слухи об этом ходили.. В принципе пожалуй он только Китаю, да возможно Индии и нужен...

Китай - да стопроцентно высказывал желание - все остановилось судя по всему по причине российского МО (в принципе понятно), Индия - не лсышал чесн говоря
Ливия "высказывала желание приобрести" (по словам Клебанова :))

C уважением, Марат
От voodoo
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 21:35:35

Re: Погублен

Само-собой погублен. МиГ-29 может и задумывался в ответ F-16, но получился скорее F-18 (не исключено, что начинали разработку отталкиваясь от YF-17). И само-собой ниши для него не оказалось.