От Exeter
К Святослав
Дата 08.05.2002 16:28:43
Рубрики ВВС;

Сугубо субъективное мнение

Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.

С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (08.05.2002 16:28:43)
Дата 08.05.2002 17:25:41

Миг-29 не погублен!!!!


>Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.
+++++++
Их продали после 1992 г примерно 60-70% от числа проданных Су-27, но с утчетом того, что почти все Су шли в Китай и Индию, то выходит, что этот самолет не менее конкурентноспособен!
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (08.05.2002 17:25:41)
Дата 08.05.2002 20:22:27

Погублен

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>>Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.
>+++++++
>Их продали после 1992 г примерно 60-70% от числа проданных Су-27, но с утчетом того, что почти все Су шли в Китай и Индию, то выходит, что этот самолет не менее конкурентноспособен!

Е:
А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка. Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины). Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 22:10:59

Я изучал именно этот вопрос

Добрый день, уважаемый Exeter!
Вопрсо этот я изучал поверхностно, как и положено газетчкиу,однако узнал следующее:
>
>Е:
>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
++++++++
его производство продолжалось до 1993 г - видимо, он всеж не был загублен. Невыкупленные ВВС 60-70-80 машин разной степени готовности (точная цифра - гостайна)и были распроданы РСК МиГ
в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.
++++++
Дело в том, что две трети, даже больше Су-27 поставлены в Китай - это, конечно, выдающийся контаркт и большой успех, но фактически Су-27 никуда кроме КНР и Индии продать не удалось (не считая 8 шт для Вьетнама и Эфиопию, последней, видимо, за большую взятку и из состава ВВС). МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира, есть и у ВВС идейки (павда не шибкореальные) возобновить их производство для армии.

Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).
++++++
За долги - не означает, что производитель неполучает денег. Он их получает, только по разным коэффициентам, от 0,9 до 0,6. А машины Венгрии были из того задела, который ВВС РФ невыкупили. но невыкупили отнюсдь не по военно-техническим причинам.

Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
+++++
И это нормально, китайцев уже выкинули из ряда стран Африки и Азии.


>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
++++++
А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.

>С уважением, Exeter
С уважением. А.Никольский
От cocs
К А.Никольский (08.05.2002 22:10:59)
Дата 09.05.2002 16:20:17

Re: Я изучал...

Будьте все здоровы,граждане!


>в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

Ничего там сейчас не клепают.Клёпальщиков не осталось:((((







cocs
От Exeter
К А.Никольский (08.05.2002 22:10:59)
Дата 09.05.2002 01:00:33

Re: Я изучал...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР. А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню. После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
>++++++++
>его производство продолжалось до 1993 г - видимо, он всеж не был загублен.

Е:
Его производство для ВВС СССР прекратилось в 1990 году. После этого на МАПО продолжалось только "инерционное" производство на экспорт - реально бОльшая часть этих машин после 1990 года тоже никуда не ушла, а остались на заводе. Просто некоторое количество изготовленных еще в 1990 году последних ВВСовских МиГ-29С (не то полтора, не то два десятка) в 1991 г уже не были выкуплены заказчиком и также остались на заводе.
А вот "сушки" МО заказывало и в 1991, и в 1992 г.


Невыкупленные ВВС 60-70-80 машин разной степени готовности (точная цифра - гостайна)и были распроданы РСК МиГ
>в последние 2-3 годы Ийемену, Эритрее, Судану, Бангладешу, Бирме и пр. странам третьегомира. Сейчас этот запас иссяк и уже Судану клепают новые.

Е:
Нет, по моим данным ВВСовских из них было, повторяю, не более 15-20 машин, и это были именно "С", которые никуда не распродавались похоже, и именно эти самолеты и стали, как я помню, объектами для всевозможных модернизационных прототипов.
А на экспорт шли в 90-е гг, насколько мне известно, те 40 или 50 машин, изготовленных по иракскому, кубинскому и т.п. контрактам, навернувшимся по известным причинам в 1990-1991 гг. Именно они шли в Венгрию (за долги - аж 22 машины с МАПО; спарки с "Сокола" я не считаю), в Словакию (5 за долги), Румынию (не помню уже на каких условиях), доппоставки в Индию и т.д. Специально сделали только для малайцев, и, может быть, для индусов. А нынешние поставки всяким беднякам - это вообще б/у из ВВС. "Залежи" МАПО уже, похоже, кончились.


>>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27, и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.
>++++++
>Дело в том, что две трети, даже больше Су-27 поставлены в Китай - это, конечно, выдающийся контаркт и большой успех, но фактически Су-27 никуда кроме КНР и Индии продать не удалось (не считая 8 шт для Вьетнама и Эфиопию, последней, видимо, за большую взятку и из состава ВВС).

Е:
Что значит "никуда продать не удалось"?? Громадные контракты на новые самолеты по спецзаказу + лицензии продали обоим. Каждый из этих контрактов стоит всех миговских за последние 10 лет вместе взятых. Если подходить с таким критерием, то микояновцам не удалось ничего продать никуда за исключением Малайзии. Причем там продолжения не последовало.


МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира,

Е:
Нет у него шансов. У него есть шанс как у самого дешевого истребителя 4-го поколения для бедных, причем для бедных-"изгоев", которые не могут купить американскую технику по политическим мотивам. Вы списочек-то посмотрите. А шанс на продажу дешевого старья есть всегда. Китаезы вот до сих пор умудряются F-7 в "третий мир" толкать.


есть и у ВВС идейки (павда не шибкореальные) возобновить их производство для армии.

Е:
Впервые слышу, честно говоря. Смысл-то?? У нас их и так 2/3 парка на консервации стоит. Переизбыток машин. Посмотрите сами, сколько МиГ-29 РФ заявила в 1999 г по договору ОВСЕ только по европейской зоне - более 700 машин!!!


>Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).
>++++++
>За долги - не означает, что производитель неполучает денег. Он их получает, только по разным коэффициентам, от 0,9 до 0,6.

Е:
Как я помню, МАПО получало деньги от правительства по расчету по венгерскому контракту чуть ли не 10 лет.


А машины Венгрии были из того задела, который ВВС РФ невыкупили. но невыкупили отнюсдь не по военно-техническим причинам.

Е:
Нет, машины для Венгрии не могли быть из невыкупленных ВВСовских, ибо ВВСовские были "С". А они точно венграм не поставлялись. Как я в свое время слышал, венграм сплавили машины, предназначавшиеся для Ирака, оставшиеся после эмбарго 1990 года (таких "иракских" было на МАПО штук 30).


> Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-)))
>+++++
>И это нормально, китайцев уже выкинули из ряда стран Африки и Азии.

Е:
Их не выкинули. Китайцам попросту нечего предложить - своего истребителя 4-го поколения у них нет. А вот когда китайцы лет через 10 доведут до ума с нашей же помощью свои F-10 и FC-1 - вот тогда посмотрим, кто кого откуда выкинет. Подозреваю, тогда-то микояновцам и настанет окончательный северный зверек, как тут любят говорить...



>>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
>++++++
>А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
>МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.

Е:
Нет, больше. Модернизация Су-27 фактически принята и запущена. И даже деньги, как я слышал, на несколько машин на этот год выделили. А с модернизацией МиГ-29 опять одна сплошная болтовня. И, кстати, тот факт, что вокруг модернизации "сухих" для русских ВВС никакой шумихи и болтовни нет - самое наглядное свидетельство того, что тут как раз МО взялось за дело серьезно. Что тут есть РЕАЛЬНАЯ программа.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (09.05.2002 01:00:33)
Дата 09.05.2002 08:39:50

Re: Я изучал...

А нынешние поставки всяким беднякам - это вообще б/у из ВВС.
+++++++
Мой коллега видел сам новый МиГ-29 для ВВС Эритреи в Луховицах, и законсервированные в 94 г новые спарки на "Соколе".


> МиГ-29 имеет большие шансы побороться на рынках третьего мира,

>Е:
>Нет у него шансов. У него есть шанс как у самого дешевого истребителя 4-го поколения для бедных, причем для бедных-"изгоев", которые не могут купить американскую технику по политическим мотивам. Вы списочек-то посмотрите. А шанс на продажу дешевого старья есть всегда. Китаезы вот до сих пор умудряются F-7 в "третий мир" толкать.
+++++++=
Вот их мы и забили за последние два года.
Переизбыток машин. Посмотрите сами, сколько МиГ-29 РФ заявила в 1999 г по договору ОВСЕ только по европейской зоне - более 700 машин!!!
++++++++
По мил.балансу их у нас меньше в разы.


А вот когда китайцы лет через 10 доведут до ума с нашей же помощью свои F-10 и FC-1 - вот тогда посмотрим, кто кого откуда выкинет.
++++++
К этому времени МиГ-29 станет как МиГ-21 в Третьем мире.

Подозреваю, тогда-то микояновцам и настанет окончательный северный зверек, как тут любят говорить...
+++++++
он им почти настал 3-4 года назад, но удалось спастись практически чудом. А вообще большое спасибо, очень интересная информация.
С Днем Победы!
С уважением, А.Никольский


>>>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.
>>++++++
>>А с модернизацией Су-27 сделали не больше. Только для киатйцев и индусов Су-30
>>МК довели до серии, все прочее - опытно-выставочные образцы, хотя и большей степени готовности, чем у МиГа. И тут у МиГа задел не сильно меньше, хоть там и сложна история, но их тоже ВВС РФ планируют модернизировать вслед за Су-27 и Су-24.
>
>Е:
>Нет, больше. Модернизация Су-27 фактически принята и запущена. И даже деньги, как я слышал, на несколько машин на этот год выделили. А с модернизацией МиГ-29 опять одна сплошная болтовня. И, кстати, тот факт, что вокруг модернизации "сухих" для русских ВВС никакой шумихи и болтовни нет - самое наглядное свидетельство того, что тут как раз МО взялось за дело серьезно. Что тут есть РЕАЛЬНАЯ программа.


>С уважением, Exeter
От Marat
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 22:05:50

Саламы Граф :)

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Е:
>А при чем тут конкурентоспособность на внешнем рынке вообще??? Речь идет о ВВС СССР.

И здесь соглашусь с Вами светлейший, однако Микояновцы именно так и расчитывали - авось за счет экспортных и перебъем сухих и получим внутренние заказы - "хотя бы" на 5П :)

Кстати как было правильно замечено Лейтенантом МиГ-29 предназначенный для ВД /дистанции соответсвующие - для разворота не надо три границы пересекать :)/ после переориентации оных на НАТО и з. Европу оказался в тупике и из-за этого

>А там МиГ конкурировал с Су, мало относительно чем от них отличаясь. И ВВС СССР приняли решение прекратить закупку МиГов и развивать линию Су-27 еще в 1989 году, как я помню.

Вообще-то была определенная специализация - части войск ПВО комплектовались Су-27ми, а в ВВС ИАПы в основном МиГ-29ми

>После этого МиГ-29 как истребитель ВВС СССР в смысле дальнейших перспектив его развития и производства был загублен.
>А на экспорт, замечу, МиГов за последние 10 лет поставили поменьше, чем Су-27,

угу поменьше причем ного поменьше - ежели бы не масштабные поставки первой половины 90х как говорится по "инерции покупателей", то было бы на порядок меньше

>и причем немалая часть этих МиГов, как я знаю - "рефабризированные" б/у из состава ВВС, т.е. дешевка.

сказать честно я даже не смогу сказать кому были поставлены новые специально построенные - разве что Ирану и возможно Индии

>Или за долги, как Венгрии (причем в данном случае - уже построенные и находившиеся на заводе машины).

Кроме этого за долги точно поставлялись - Словакии и ... Казахстану :)

В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты

>Так что хана МиГу-29, это частная инициатива "микояновцев" сейчас, не более. Нечто вроде пресловутого F-20 :-))

хана МиГу как самолету? или предприятиям? :) и в том и другом случае "еще подергаютсся" будут еще жить за счет внешних эпизодических поставок и за счет обслуживания //самолет стоит на вооружении многих стран и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :)) - так что еще поплаваяют на плаву, но былой славы маловероятно достигнут

>Обратите внимание - сколько за последние 10 лет болтали в нашей стране о модернизации МиГов - и ни хрена не сделали в итоге. И не сделают, я уверен.

ух как жестко )))

C уважением, Марат
От Foreigner
К Marat (08.05.2002 22:05:50)
Дата 09.05.2002 00:06:58

Re: Саламы Граф...

Приветствую

>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты

Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

С уважением, Рубен
От Marat
К Foreigner (09.05.2002 00:06:58)
Дата 10.05.2002 18:27:25

подтверждаю слова cocs'а

Здравствуйте!

>Приветствую

>>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты
>
>Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
>Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

три МиГ-29С были проданы Россией в 1998 году плюс куча з/ч к поставленным до этого белоруссами - 16 ед. не С плюс два УБ (эти два тоже российские)

>С уважением, Рубен
C уважением, Марат
От cocs
К Foreigner (09.05.2002 00:06:58)
Дата 09.05.2002 16:13:51

Re: Саламы Граф...

Будьте все здоровы,граждане!

>Приветствую

>>В Малайзию, Перу, Иран, Индию, Эритрею - были вполне "коммерческие" (то есть за живые) контракты
>
>Вроде в Перу поставили МиГ-29 из Белоруссии. Но вот говорят, что те были МиГ-29С.
>Вопрос, перуанские МиГ-29 были из Белоруссии?, они же версии "С"?. Кажется, у белоруссов никаких "С" не было.

>С уважением, Рубен
Перу действительно купили Миг-29 в Белоруссии.Но по истечении времени у них начались проблемы с обслуживанием и они докупили 3шт уже непосредственно на заводе. cocs
От Foreigner
К cocs (09.05.2002 16:13:51)
Дата 09.05.2002 20:26:23

Спасибо. А про версии "С" в Перу кто нибудь знает? (-)
От advsoft
К Marat (08.05.2002 22:05:50)
Дата 08.05.2002 23:09:47

Re: Саламы Граф...

>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))

а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(
От Юрий Лямин
К advsoft (08.05.2002 23:09:47)
Дата 09.05.2002 01:13:44

Вроде Китай хотел...


>>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))
>
>а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(


По крайнйе мере слухи об этом ходили.. В принципе пожалуй он только Китаю, да возможно Индии и нужен...
От Marat
К Юрий Лямин (09.05.2002 01:13:44)
Дата 10.05.2002 18:18:59

Re: Вроде Китай

Здравствуйте!

>>>>и будет эксплуатироваться еще точно 15-20 лет, уже наклевываются некторые контракты, потом может быть все таки пробьют разрешение на экспорт МиГ-31 за рубеж :))
>>
>>а что есть желающие и могущие его купить??? что-то не припомню :-(

>По крайнйе мере слухи об этом ходили.. В принципе пожалуй он только Китаю, да возможно Индии и нужен...

Китай - да стопроцентно высказывал желание - все остановилось судя по всему по причине российского МО (в принципе понятно), Индия - не лсышал чесн говоря
Ливия "высказывала желание приобрести" (по словам Клебанова :))

C уважением, Марат
От voodoo
К Exeter (08.05.2002 20:22:27)
Дата 08.05.2002 21:35:35

Re: Погублен

Само-собой погублен. МиГ-29 может и задумывался в ответ F-16, но получился скорее F-18 (не исключено, что начинали разработку отталкиваясь от YF-17). И само-собой ниши для него не оказалось.
От Marat
К А.Никольский (08.05.2002 17:25:41)
Дата 08.05.2002 19:16:44

не погублен, но ограничен

Здравствуйте!

>>Мое личное сугубо субъективное мнение, уважаемый Святослав - что пытались по американскому образцу создать систему из двух истребителей, "легкого" (и относительно дешевого) и "тяжелого". Но завышенные требования к "легкому" истребителю привели к тому, что он оказался переразмерен (в первую очередь, из-за двухдвигательной компоновки), и обе машины стали конкурировать друг с другом - в том числе по возможностям "борта", вооружению и цене. Что в итоге фактически и погубило МиГ-29, как только началось сокращение расходов на оборону.
>+++++++
>Их продали после 1992 г примерно 60-70% от числа проданных Су-27,

если подходить чисто теоретически и с оговорками, но с жетскими понятиями (различая "продали" и "поставили") то правда твоя Алексей будет в следующем контексте:

за период с 1992 г. по 2001 гг. по количествую единиц МиГ-29х было поставлено 65% от Су-27/30 - 135 и 210 ед. соответсвенно (цифры подсчитаны мной - так что верить нет - Вам решать :)

по количеству же "проданных" (то есть "заключено контрактов/соглашений" на поставки/производство в данный же период) - картина будет сильно другая:

МиГ-29 - 160 ед.
Су-27/30 - 520 ед.

то есть 30%

При этом по деньгам ситуация еще больше не в пользу Микояновцев

>но с утчетом того, что почти все Су шли в Китай и Индию,

угу с этим соглашусь - более 90% Сушек приходится на эти две страны

>то выходит, что этот самолет не менее конкурентноспособен!

а вот с этим уже не соглашусь - менее конкурентоспособен - это как грил ВВ "аднозначно"
во-первых география Мигов тоже ограничена - особенно последние годы - африканскими странами и "небогатыми азиатскими" - проще говоря МиГ берут те, кто не может себе позволить взять дорогой Сухой

во-вторых география Сушек тоже расширяется

в-третьих посмотри динамику поставок Мигов и Сухих - у первых рост был в первой половине 90-х, затем полный ноль, небольшой рост в конце 90х и в 2001 г. и возможно еще чуток рост в ближайшие год-два - дальше все - тишина

У Сухих на протяжении всех 90х годов - стабильный рост и пока стагнации не сильно заметно (это если сильно пессимистично)

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат
От Андю
К Marat (08.05.2002 19:16:44)
Дата 08.05.2002 20:24:37

ограничен, но выкарабкивается (?) :)) (+)

Приветствую !

Последняя французская заметка по 29-ым, которую я читал, была вполне оптимистичной -- 3 новых "борта" (после "мертворожденного" СМТ), с разными приятными прибамбасками по нарастающей, от возможности использовать Р-77 до УВТ и ФАР, диферамбы "морскому" МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту), существенное расширение возможностей "воздух-земля/поверхность", доп. баки, дозаправка в воздухе и т.д. и т.п.

Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты, но если индусы возьмут "проапгрейженные" МиГи для своего "б/у" авиносца, ИМХО, перспективы м.б. вполне оптимистичными.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (08.05.2002 20:24:37)
Дата 08.05.2002 20:55:29

Куда?

Здраствуйте, уважаемый Андю!

>Последняя французская заметка по 29-ым, которую я читал, была вполне оптимистичной -- 3 новых "борта" (после "мертворожденного" СМТ), с разными приятными прибамбасками по нарастающей, от возможности использовать Р-77 до УВТ и ФАР,

Е:
Да эти "оптимистичные" новости уже 10 лет пережевывают. Особенно ежели какого-нибудь Ильина почитать... :-))


диферамбы "морскому" МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

Е:
А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.


>Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты, но если индусы возьмут "проапгрейженные" МиГи для своего "б/у" авиносца, ИМХО, перспективы м.б. вполне оптимистичными.

Е:
Перспективы чего? Что МиГ продаст еще максимум полсотни машин за 10 лет? И на вырученные деньги сбацает еще пяток прототипов для модернизации?
Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))


С уважением, Exeter
От Observer
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 09.05.2002 16:21:47

Ре: Куда?


>Е:
>А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.

Мне говорили, что индусы вместо МИГ-29 уже и "Harrier" рассматривают для своей морской авиации. Сам этого не читал.
От Exeter
К Observer (09.05.2002 16:21:47)
Дата 09.05.2002 16:22:58

Наоборот - МиГ-29К у них идет на смену "Си Харриеру" :-))) (-)
От Observer
К Exeter (09.05.2002 16:22:58)
Дата 09.05.2002 16:27:14

Значит я ошибся. (-)
От А.Никольский
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 22:23:01

РСК МиГ реально выжил

Я с Вами согласен, что МиГу удастся еще штук 50-100 продать (до момента выброса б\у Ф-16), но новые проекты модернизации это нечно более реальное, чем коржуевские прожекты, и будут востребованы ВВС РФ согласно недавним заявлениям Михайлова, хоть и во вторую очередь, сначала там планируют модернизировать Су-24, Су-27 и МиГ-31.
Но сам РСК МиГ реально выжил, хотя пару-тройку лет назад все думали, что ему каюк окончательный, после того как Безруков 250 млн долл украл.Важный признак, что МиГ выжил - в администрации президента есть, по нашим сведениям, настроения снять Никитина - значит есть, что пилить, директорами убитых предприятий наверху никто не интересуется.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (08.05.2002 22:23:01)
Дата 08.05.2002 23:47:59

Re: РСК МиГ...

Всем, здравствуйте!
выжила пока корпорация.
А будут живы ли боевые МиГи - еще вопрос. В этом сейчас вся дилемма Никитина, он это понимает и поэтому пробивает у себя производство СЛА, Ту-334 и т.д.
С уважением, knight777
От Дмитрий Журко
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 21:49:22

Я оптимист, МиГ-29 умер... Пусть здравствует ПАК

Здраствуйте, уважаемый Exeter

>Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))

Согласен. Я надеюсь, что ПАК ФА у "Су" состоится и возможно, даже, на этом можно будет сэкономить.

С уважением, Дмитрий Журко
От Андю
К Exeter (08.05.2002 20:55:29)
Дата 08.05.2002 21:34:57

Куда, куда... :)) В неизвестность, конечно. ;-) (+)

Приветствую вас, ув. Ексетер !

>Е:
>Да эти "оптимистичные" новости уже 10 лет пережевывают. Особенно ежели какого-нибудь Ильина почитать... :-))
Есть такое ощущение, особенно если вспомнить все диферамбы пропетые почившему в бозе СМТ. Там уже даже про "вот-вот" модернизацию строевых МиГов заговорили... :((

Однако, здесь вроде как повеял свежий ветерок, да и про модернизацию европейских МиГов сейчас говорят часто.

>Е:
>А при чем тут МиГ вообще? :-)) Индусы выбрали МиГ-29, подозреваю, исключительно исходя из размеров, поскольку Су-33 на "Горшок" уж совсем неприлично малое число влазило бы :-))) А если Вы затронули вопрос о палубниках, то более характерным является как раз противоположный пример - отказ от МиГ-29К отечественного флота в пользу Су-27К. Хотя МиГ-29К имели на момент принятия этого решения более продвинутое БРЭО и на "Кузю" их могло бы влезть в 1,5 раза больше. Тем не менее, выбрали именно Су-27К - и совершенно правильно, я считаю.
Вам, как Адмиралу :)), виднее. Я вот тоже думаю, что наигравшись с Як-38 наши моряки захотели ПОЛНОЦЕННЫЙ "морской самолет", способный и ПВО обеспечить на нормальном удалении, и вражеские "Топганы" успешно погонять, и по "поверхности" поработать. В потенциале, Су-27 тут явно выигрывает у МиГ-29. ИМХО. :)) + У наших, наверно, не было требования по присутствию на палубе как можно бОльшего числа машин, или же оно не было приоритетным.

>Е:
>Перспективы чего? Что МиГ продаст еще максимум полсотни машин за 10 лет? И на вырученные деньги сбацает еще пяток прототипов для модернизации?
Хотя бы и так. Понятно, что долго на этом не проживут, но ведь это не вина МиГа, а беда, не так ли ? Я был бы рад и этому, несмотря на очевидное желание видеть НАСТОЯЩИЙ подъем, в первую очередь -- у нас дома.

>Я говорил об отечественных ВВС. А там перспектив у мигаря не проглядывается. А все почему? А потому, что МиГ-29 в итоге оказался ненужным самолетом. Ни "легкий" истребитель, ни "тяжелый". Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Сама концепция его как машины оказалась порочной. Надо было в 70-е годы делать взамен него советский F-16 :-))) Действительно ЛЕГКИЙ истребитель. Подобие МиГ-21, только нового поколения :-)))
А вот кто-бы привел цены/трудо-, материалоемкость для пар Ф-15/Ф-16 и Су-27/МиГ-29, тогда бы и посмотрели. :)) Я сам информацией не владею. + ИМХО, американцы имели ещё более широкую чем мы линейку истребителей в 80-е гг. и ничего, не жужжали. Из чего я могу заключить, что для всего были свои причины, и надо очень подробно смотреть тех.задания, назначение, поставки союзникам/сателлитам, потенциального противника и пр., пр.

"Сьёзная констюкция" (с), т.е. я подобного анализа ещё не видел.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Журко
К Андю (08.05.2002 21:34:57)
Дата 10.05.2002 12:24:33

Менее широкую линейку, заблуждение

>...ИМХО, американцы имели ещё более широкую чем мы линейку истребителей в 80-е гг. и ничего, не жужжали.

Меньше у них линейка была,считал недавно. Больше она получается только если к линейке AF прибавить Navy и Marin, что неправильно. И в ней были устаревшие и переходные к 5-ому поколению ersatz-самолёты, вроде F-117 или A-6 и AV-8B.

>Из чего я могу заключить, что для всего были свои причины, и надо очень подробно смотреть тех.задания, назначение, поставки союзникам/сателлитам, потенциального противника и пр., пр.

Вот это по-моему правильно.

>"Сьёзная констюкция" (с), т.е. я подобного анализа ещё не видел.

Его нет, долго искал, оказалось непахано.

С уважением, Дмитрий Журко
От Robert
К Дмитрий Журко (10.05.2002 12:24:33)
Дата 10.05.2002 18:44:21

Ре: Менее широкую...

>Меньше у них линейка была,считал недавно

Добавьте к посчитанным Ф-16/J79 (планер Ф-16 со другим, старым двигателем)и новый однодвигательный F-4 Tigershark(номер соxранен из-за популярности старого двуxдвигательного). Обе дешевые машины делались только на экспорт, дошло до серий из несколькиx единиц каждая, но покупатели предпочли меньше полноценныx машин бОльшему числу дешевыx "экспортныx".

Именно тогда пошел в прессе муссироваться столь популярный ныне тезис, что теxнику не состоящую на вооружении в ВВС продавца покупают очень неоxотно - после коммерческого неуспеxа этиx двуx экспортныx машин.
От advsoft
К Андю (08.05.2002 21:34:57)
Дата 08.05.2002 23:08:09

Re: Куда, куда......

>Вам, как Адмиралу :)), виднее. Я вот тоже думаю, что наигравшись с Як-38 наши моряки захотели ПОЛНОЦЕННЫЙ "морской самолет", способный и ПВО обеспечить на нормальном удалении, и вражеские "Топганы" успешно погонять, и по "поверхности" поработать. В потенциале, Су-27 тут явно выигрывает у МиГ-29. ИМХО. :)) + У наших, наверно, не было требования по присутствию на палубе как можно бОльшего числа машин, или же оно не было приоритетным.

и получили млин. Хотят ту не самолета вина, а то что авианосца нет нормального. Время выпуска авиакрыла на Кузе отвратительное, дальность и нагрузка у Су-33 при взлете с трамплина тоже...
От advsoft
К Андю (08.05.2002 20:24:37)
Дата 08.05.2002 20:41:19

Re: ограничен, но...

>>МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

>Т.е., м.б. всё это и обычные, увы, прожекты,

да нет проекты, но до завершения им еще ой как делеко, если это вообще когда-нибудь произойдет
От cocs
К advsoft (08.05.2002 20:41:19)
Дата 08.05.2002 21:13:48

Re: ограничен, но...

Будьте все здоровы,граждане!



>с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

По рассказам военных Су-33 может стартовать с "Кузи" только с 60% заправки и без нагрузки. cocs
От Андю
К advsoft (08.05.2002 20:41:19)
Дата 08.05.2002 20:50:41

Re: ограничен, но...

Приветствую !

>>>МиГу для индийского "Горшкова" (в т.ч. и за то, что стартует с корабля без катапульту),

>с полными баками и нагрузкой??????? а то Су-33 тоже без катапульты стартует :-(

По первому -- не знаю, в статье ничего не говорилось, а я никогда сам не считал/не смотрел ни тяговооруженность, ни нагрузку, ни длину ВПП для этого. Не знаю, извините, но, наверное, таки есть "нужные режимы" -- особенно если "Горшков" полным ходом будет идти против ветра. ;))

По второму -- согласен, но таки палуба у "Кузнецова" подлиннее, чем у "Горшкова", по-моему, да и по индийским требованиям (что-то типа "готовность двух самолетов к взлету и обеспечение посадки третьего") "Сухие" им не подходят. Разве что Су-25. :)))) ИМХО, хотя здесь могу и ошибиться -- читал про всё это года полтора назад.

Всего хорошего, Андрей.
От advsoft
К Андю (08.05.2002 20:50:41)
Дата 08.05.2002 23:04:41

Re: ограничен, но...

>По первому -- не знаю, в статье ничего не говорилось, а я никогда сам не считал/не смотрел ни тяговооруженность, ни нагрузку, ни длину ВПП для этого. Не знаю, извините, но, наверное, таки есть "нужные режимы" -- особенно если "Горшков" полным ходом будет идти против ветра. ;))

не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай бог с 50% нагрузкой взлететь. Он конечно тяжелее, ну дык и движке то мощнее, палуба опять же длиньше.

>По второму -- согласен, но таки палуба у "Кузнецова" подлиннее, чем у "Горшкова", по-моему, да и по индийским требованиям (что-то типа "готовность двух самолетов к взлету и обеспечение посадки третьего") "Сухие" им не подходят. Разве что Су-

дык тут не в самолетах делах, а в палубе, и мне что-то сомнительно что такое на Кузе можно сделать, а уж на Горшке и подавно...
От Никита Каменский
К advsoft (08.05.2002 23:04:41)
Дата 09.05.2002 00:24:15

Re: ограничен, но...

>не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай

Дык "Кузнецов" уже давно даже 18 узлов дать не может. На полном ходу дела должны быть получше.
От advsoft
К Никита Каменский (09.05.2002 00:24:15)
Дата 09.05.2002 01:12:01

Re: ограничен, но...

>>не уверен, т.к. Су-33 с Кузи насколько я помню дай
>
>Дык "Кузнецов" уже давно даже 18 узлов дать не может. На полном ходу дела должны быть получше.

про состояние Кузи я в курсе. Вот только даже на полном ходу дела там все равно хреново. Комплекс по сути недоработан. Да и на скорость выпуска самолетов ход никакого влияния не оказывает.
От knight777
К А.Никольский (08.05.2002 17:25:41)
Дата 08.05.2002 17:28:10

по географии МиГи гораздо сильнее:-) (-)