От Marat
К All
Дата 07.05.2002 22:35:20
Рубрики 11-19 век; Современность;

Вебмастеру сайта ПВО :) про то какая связь между ногайцами, казахами и узбеками

Приветствую!

>У меня сложилось мнение, что узбеки всегда считали себя "высшей" нацией среди среднеазиатских народов, с более богатой историей и культурой. Возможно в этом высокомерии и корни потенциального конфликта.

Есть в этом как бы "правда" некая, НО ты как интересующийся историей вроде бы должен знать, что в реальности это же НЕ ТАК - то одеяло которое узбеки на себя тянут, оно таджикское :)
А узбеки и казахи как народ сформировались и появились на исторической арене фактически одновременно - слышал такое понятие "государство кочевых узбеков"? - это и были казахи и узбеки как один народ - вот после него и пошло размежевание - узбеки осели в городах, а казахи остались кочевыми

Позднее узбеки смешались с таджиками и переняли их оседлую культуру /трудно сказать, что ассимилировались, так как по этническому составу скорее наоборот/ и утеряли кочевую, которую сохранили казахи :)

А теперь из умных книжек (постил как-то на форуме - но как грил Суворов /не рЕзун :) - поторенье мать ученья:

СООТНОШЕНИЕ ТЕРМИНОВ «КАЗАК», «НОГАЙ», «ОЗБЕК»

Озбек. Термины «озбек», «Озбекское ханство» - возникли во второй половине XIV в. и связаны с именем хана Улуг Улуса Озбека (1312-1342), известного своей приверженностью исламу. После его смерти весь Улуг Улус стали называть «владением озбека» или «озбекским ханством». «Озбекскими» в восточных источниках стали называть и кочевников, населявших Улуг Улус. Сами кыпчаки никогда не называли себя так. Об этом свидетельствовал и Мухаммед Шайбани, заявивший, что никакого озбекского ханства на самом деле не было, и что его дед Абулхаир владел частью Улуг Улуса, Ибн Рузбихан писал что «озбеки» состоят из трех частей - «шибанцев», т.е. сторонников Мухаммеда Шайбани, «казахов», т.е - подданных Казахского ханства, и «мангытов», т.е. населения Ногайского Улуса. Как видим, восточные писатели и историки под термином «озбек» подразумевали не какой-либо отдельный этнос или группу племен, а все кочевое население Улуг Улуса. Лишь позже, с уходом части кочевников с Мухаммедом Шайбани в Мавераннахр и образованием там централизованного государства, термин «озбек» превращается в этноним и обозначает все тюркоязычное (карлыкское и кыпчакское) население оседлых областей.
//М: - вот оно то самое!//

Ногаи. Термин «ногай» появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название «Ногайского Йурта» (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин «ногайлы» на время отошел на второй план.
После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин «ногайлы» возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана «ногайского йурта». После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин «ногай» постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя «ногайлы». Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа «ногайлы», «ногайлинским» батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним «ногай». Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться «казахами». В русскоязычной литературе «ногайцами» именуют только подданных Мангытского Йурта.
//так что прав Рустам ногаец и казах в одном флаконе :))

Казах. Термин «казах» или правильнее «казак» вызывает очень много споров в среде исследователей . Мы считаем необходимым дать ниже сводку сведений о термине «казах», сделанную Мухаммеджаном Тынышпаевым в работе «Материалы к истории кыргыз-казахского народа», вышедшей в Ташкенте в 1925г.
В 1356 г. «казахи» напали на Мавераннахр. В 1397-1410 гг. часть крымских кыпчаков переселилась в Литву и несла службу при королях, называясь «казаками» (русских казаков еще не было). В 1474 г. крымский хан Менгли Керей писал Ивану III: «Мне твоей земли не воевать, моим уланам, ни князьям, ни казакам». В 1523 г. русский посол в Стамбуле И. Морозов говорит султану: «Твои казаки азовские наших имают в поле, а водят в Азов и продают». В 1471 г. в походе на Новгород участвовал Касимовский царевич Данияр «со своими казаками». В 1481 г. на хана Ахмета напали Ибак хан с «1000 казаками» и ногайские мурзы Муса и Жамбырши с «15000 казаками». В 1499 г. «ордынские казаки и азовские под Козельск пришли, взяли село Олешию». В 1508 г. казанский хан Абдуллатиф обещает князю Василию «не пускать воевать своих казаков».
Из этой краткой подборки видно, что термин «казак» вначале имел чисто социальное значение и обозначал группу кочевников, занимавшихся военным ремеслом, либо отделившихся от основной части государства и не признающих центральной власти.
Именно поэтому группа кочевников, откочевавших с Жанибеком и Кереем в Могулистан, получила название «казак». Ханство, основанное ими, получило название «казахского». С этого момента значение слова «казак» начинает изменяться. Из социального термина оно превращается в политический, обозначая подданных Казахского ханства. Выходя из-под власти ханов, кочевники переставали называть себя «казаками» и становились «ногайлы», а принимая подданство ханов, вновь назывались «казаками». Лишь с объединением всех ногайских племен в рамках Казахского ханства термин «казак» превращается из политического в этнический, став самоназванием всех кыпчак-ногайских племен и родов. Однако в официальных кругах предпочитали вплоть до XX в. пользоваться для обозначения казахского этноса термином «Алты алаш», общим для ногаев и казахов.

Так что так получается, что когда кто-то из нонешних узбеков говорит о том, что у них якобы "более богатая история и культура", можно сразу быть уверенным, что этот узбек просто не знает собственно свою историю и культуру :)

нынешние узбекистанские узбеки, казахстанские казахи, а также российские ногайцы, волжские, астраханские и сибирские татары - это все бывшие кочевые узбеки /кстати это камень и в огород казанского татарского идеолога, пытающегося ногайцев и сибирских татар в казанские татары записать :))/

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (07.05.2002 22:35:20)
Дата 08.05.2002 01:28:50

Re: Вебмастеру сайта...

>Приветствую!

>>У меня сложилось мнение, что узбеки всегда считали себя "высшей" нацией среди среднеазиатских народов, с более богатой историей и культурой. Возможно в этом высокомерии и корни потенциального конфликта.
>
>Есть в этом как бы "правда" некая, НО ты как интересующийся историей вроде бы должен знать, что в реальности это же НЕ ТАК - то одеяло которое узбеки на себя тянут, оно таджикское :)
>А узбеки и казахи как народ сформировались и появились на исторической арене фактически одновременно - слышал такое понятие "государство кочевых узбеков"? - это и были казахи и узбеки как один народ - вот после него и пошло размежевание - узбеки осели в городах, а казахи остались кочевыми
>Позднее узбеки смешались с таджиками и переняли их оседлую культуру /трудно сказать, что ассимилировались, так как по этническому составу скорее наоборот/ и утеряли кочевую, которую сохранили казахи :)

То же самое с азерами, турками, уйгурами - все бывшие кочевники ассимилировавшие местное армяно-греческое или ираноязычное оседлое население.

С волжскими татарами похожая история, только там путаницы больше.
От Marat
К Marat (07.05.2002 22:35:20)
Дата 07.05.2002 22:42:04

до кучи

Еще Агент-джунгар постил с одного сайта - повторю:

http://bariev.narod.ru/bolgar/glava41.htm

Риза Бариев

"Волжские Булгары: история и культура"
научно-популярное издание
С.-Петербург
Россия 1999

ГЛАВА IV
РАСКОЛ ЭТНОНООСФЕРЫ БУЛГАР И ИСТОРИЧЕСКИЕ
ИСПЫТАНИЯ, ВЫПАВШИЕ НА ИХ ДОЛЮ

1.Волжская Булгария и Золотая Орда:
взаимодействие культур

...
В начале XV в. Белая Орда распалась на ряд владений, наиболее крупными из которых были Ногайская Орда и Узбекское ханство. Ногайская Орда занимала степи между Волгой и Уралом. “Этнический состав населения Ногайского и Узбекского ханств был почти однороден. В него входили части одних и тех же местных тюркоязычных племен и подвергшихся ассимиляции пришлых монгольских племен. На территории этих ханств жили канглы, кунграты, кенгересы, карлуки, найманы, мангыты, уйсун, аргыны, алчины, китай, кипчаки и др. По уровню своей экономики и культуры эти племена были очень близки. Их основным занятием было кочевое скотоводство. В обоих ханствах господствовали патриархально-феодальные отношения”. “Но в Ногайской орде монголов-мангытов было больше, чем в Узбекском ханстве”. Некоторые ее роды иногда переходили на правый берег Волги, а на северо-востоке они доходили до Тобола. Узбекское ханство занимало степи современного Казахстана к востоку от Ногайской Орды. Его территория простиралась от низовьев Сыр-Дарьи и Аральского моря на север до Яика и Тобола и на северо-восток до Иртыша. “Золотая Орда, - пишет Л.Н.Гумилев, - была химерой, тогда как Белая Орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов”. Кочевое население Кипчакского царства не поддалось воздействию этноноосферы ни русских, ни булгар, уйдя в Заволжье, образовало свой этнос со своей этноноосферой. Даже тогда, когда часть их племен потянула народ Узбекского ханства в Среднюю Азию к оседлой жизни, они удержались в степях, оставив ушедшим этноним узбеки, себя они гордо называли - казакъ (казах), т.е. свободный человек, предпочтя удушливой жизни городов и кишлаков свежий ветер степей.
От Marat
К Marat (07.05.2002 22:42:04)
Дата 07.05.2002 23:14:21

тьфу ты глюкнул

Здравствуйте!

> http://bariev.narod.ru/bolgar/glava41.htm
>Риза Бариев
>"Волжские Булгары: история и культура"
>научно-популярное издание
>С.-Петербург
>Россия 1999

Правильное название "книги"

"Философские аспекты этногенеза волжских булгар"
докторская диссертация
С.-Петербург, Россия, 1997

остальное верно

>ГЛАВА IV
>РАСКОЛ ЭТНОНООСФЕРЫ БУЛГАР И ИСТОРИЧЕСКИЕ
>ИСПЫТАНИЯ, ВЫПАВШИЕ НА ИХ ДОЛЮ

>1.Волжская Булгария и Золотая Орда:
>взаимодействие культур

Кстати автор в этой же главе затрагивает тот же самый вопрос, кторый "волнует казанских татар" и о ктором упомянул казанский идеолог Рафаэль Хаким //см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/284001.htm//

вот смотрим:

++++
2. Татары - этнополитическое название тюркских народов Золотой Орды

За последние столетия в переломные моменты жизни страны вопрос об этнониме волжских татар возникал не единожды. Казалось, еще один шаг и на него будет дан окончательный ответ. Но каждый раз ученым так и не удавалось прийти к единому мнению. Тем не менее ответ на него существует. Он содержится в средневековых источниках - китайских, арабских, персидских, уйгурских, тюркских. Несмотря на то, что из них можно сделать однозначные выводы, что мы и видим в трудах русских востоковедов и тюркологов Н.А.Аристова, В.В.Бартольда, И.Н.Березина, Г.Е.Грумм-Гржимайло, П.И.Кафарова, а из ученых нашего времени у Л.Н.Гумилева, споры не затихают до сегодняшнего дня. Из последних работ на данную тему можно назвать исследование А.Х.Халикова “Кто мы - булгары или татары?” вышедшее в Казани в 1992 г.

Четырехсотлетнее пребывание волжских булгар в составе России не прошло бесследно: этноним “татары” - официальное название русской администрации тюркских и некоторых кавказских народов, исповедующих ислам, глубоко проникло в их сознание и теперь многими воспринимается как самоназвание. Знающим историю и не ослепленным политикой очевидно, что это не соответствует действительности - современные татары к центрально-азиатским монголо-язычным татарам времен Чингисхана никакого отношения не имеют. Однако проблема очень уж тесно связана с политикой, которая держит историческую науку в плену и заставляет ее освещать прошлое с точки зрения своих сиюминутных интересов.

Этнические процессы на Средней Волге.
Пробуждение национального самосознания народа и стремление казанских политиков привести Татарстан к суверенитету не оставили историков безучастными к происходящим событиям. Необходимость исторического обоснования суверенитета новой государственности стала очевидной. Казалось бы в этих условиях сторонники независимости республики должны выступить с едиными взглядами. Однако в действительности этого не произошло - они раскололись на два направления, представителей которых условно можно назвать “булгаристами” и “татаристами”. Одни - “булгаристы” - сочли для исторического обоснования суверенитета Татарстана вполне достаточной булгарской государственности, представляя ее в следующей временной последовательности: Волжская Булгария - Казанская Булгария - Республика Татарстан (Республика Волжская Булгария). Другие - “татаристы” - загорелись былой славой Золотой Орды, заявляя о причастности казанцев к величию Кипчакского ханства
//ну еще круче стало :))//

и представляя его важным периодом в истории современного татарского народа. Казалось бы, проблема вполне разрешима: собрав сохранившиеся в многочисленных исторических источниках сведения, оставленные авторами тех далеких времен в своих сочинениях и летописях, сделать однозначный вывод, кто мы - булгары или татары?

Однако, вопрос не так прост, как кажется...
+++++

C уважением, Марат