От Петр Тон.
К All
Дата 07.05.2002 16:23:43
Рубрики 1941;

Почетное наименование - "Воронежские"

Здравствуйте

В СВЭ и Энц-и ВОВ утверждается, что по результатам Воронежско-Касторненской операции трём частям/соединениям присвоено наименование "Воронежских".
Про одно из них - Воронежско-Киевскую 10-ю гв. шад известно.
А какие еще две части/соединения были поименованы Воронежскими?
В "Приказах Главковерха 25.01.43 - 03.09.45" ничего про это нет.
Возможно - это было проведено приказом НКО? Тогда когда и каким?

До свидания
От Александр Киян
К Петр Тон. (07.05.2002 16:23:43)
Дата 08.05.2002 08:31:24

Прояснилось

Приветствую !

>В СВЭ и Энц-и ВОВ утверждается, что по результатам Воронежско-Касторненской операции трём частям/соединениям присвоено наименование "Воронежских".
>Про одно из них - Воронежско-Киевскую 10-ю гв. шад известно.
>А какие еще две части/соединения были поименованы Воронежскими?

Догадка подтвердилась, наименование "Воронежских" получили 205-я истребительная, 208-я ночная бомбардировочная, 291-я штурмовая дивизия

Я думаю, что это где-то было связано с формированием 2-й ВА в наших краях, ибо эти дивизии и составляли костяк нового объединения

Кстати, вот никогда мне в голову не приходило. С 19-й сд также все достаточно интересно.
Дело в том, что у нее наименование "Воронежская" не почетное, а территориальное и потерять его по идее она должна была при переводе на кадровую основу в 1938-1939 годах. Каким образом это наименование сохранилось до конца войны ?

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (08.05.2002 08:31:24)
Дата 08.05.2002 12:57:28

Re: Прояснилось

Не понял чего прояснилось-то. Речь шла о всего трех частях/соединениях. 43 шап - это часть. Идет плюсом к трем дивизиям (я лично видел фото знамени с наименованием Воронежский). Получается минимум 4-ре.
От Александр Киян
К iggalp (08.05.2002 12:57:28)
Дата 08.05.2002 13:45:17

Re: Прояснилось

Приветствую !

>Не понял чего прояснилось-то. Речь шла о всего трех частях/соединениях. 43 шап - это часть. Идет плюсом к трем дивизиям (я лично видел фото знамени с наименованием Воронежский). Получается минимум 4-ре.

Здесь все не так просто.
Вот еще пример, был Воронежский район ПВО (бригадный, дивизионный и даже одно время Воронежско-Борисоглебский), потом на его базе сформировали 101-яю Воронежскую иад ПВО, которая позже стала 9-м Воронежским иак ПВО. В данном случае наименование не почетное.

А когда ты видел Знамя 43-го шап ?
Какой период ?
Может послевоенный ?

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (08.05.2002 13:45:17)
Дата 08.05.2002 13:57:21

Re: Прояснилось

>А когда ты видел Знамя 43-го шап ?

Дык последний раз вчера :))) Фото. Только я опять ошибся - не 43-й а 41-й



>Какой период ?
>Может послевоенный ?

Про 41 шап все очень определенно - наименование присвоено Приказом НКО СССР № 207 от 4 мая 1943: «За мужество и героизм, проявленные в боях с немецко-фашистскими захватчиками на Воронежском фронте, присвоить собственное наименование «Воронежский» 41-му штурмовому авиационному полку».
От Александр Киян
К iggalp (08.05.2002 13:57:21)
Дата 08.05.2002 14:06:42

Re: Прояснилось

Приветствую !

>Дык последний раз вчера :))) Фото. Только я опять ошибся - не 43-й а 41-й

205-я, которая стала в последствии 22-й гв.иад похоже не подтверждается, так что остается три :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (08.05.2002 14:06:42)
Дата 08.05.2002 17:14:24

А точно три почётных, а может было два?


>Приветствую !


"Очерки истории Воронежской области",изд-во Воронежского университета,1967, II том:
... За успешные боевые действия на воронежской земле 41-й штурмовой авиационный полк и 291-я штурмовая авиационная дивизия получили почетные наименования "Воронежские".
Кстати, в 1-й гв. сд был Воронежский добровольческий коммунистический полк, но это не почетное наименование, а народное ополчение.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Петр Тон. (07.05.2002 16:23:43)
Дата 07.05.2002 16:54:18

Re: Почетное наименование...

>Про одно из них - Воронежско-Киевскую 10-ю гв. шад известно.

Еще 43 шап (приказом НКО №207 от 4 мая 1943) и 19-я Воронежско-Шумилинская Краснознаменная ордена Суворова II степени сд

Приказ наверняка единый, т.е. №207 от 4.05.43
От Петр Тон.
К iggalp (07.05.2002 16:54:18)
Дата 07.05.2002 17:55:20

Re: Почетное наименование...

Здравствуйте
>>Про одно из них - Воронежско-Киевскую 10-ю гв. шад известно.
>
>Еще 43 шап (приказом НКО №207 от 4 мая 1943) и 19-я Воронежско-Шумилинская Краснознаменная ордена Суворова II степени сд

19-я Воронежско-Шумлинская - это, ИМХО, немного не то: в энциклопедии ВОВ указано, что наименование "Воронежская" было присвоено ей в 1925 году вместе с присвоением ордена Трудового Красного Знамени.
P.S. Кстати, а почему "Трудового" - и воинскому соединению?

До свидания
От Samsv
К Петр Тон. (07.05.2002 17:55:20)
Дата 08.05.2002 16:17:03

Re: Почетное наименование...


>19-я Воронежско-Шумлинская - это, ИМХО, немного не то: в энциклопедии ВОВ указано, что наименование "Воронежская" было присвоено ей в 1925 году вместе с присвоением ордена Трудового Красного Знамени.

Приветствую! Василевский в своих мемуарах говорит о 19-й Воронежской уже в 1923 году.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (08.05.2002 16:17:03)
Дата 08.05.2002 16:23:23

Re: Почетное наименование...

Приветствую !

>Василевский в своих мемуарах говорит о 19-й Воронежской уже в 1923 году.

Да, это так.
Изначально дивизия была сформирована в Тамбове, а в июле 1923 передислоцирована в Воронеж, а поскольку она была территориальной, то вполне носила наименование "Воронежская", другое дело, что учитывая заслуги по борьбе за урожай, в 1925 это наименование вместе с ОТКЗ было присвоено дивизии "навечно".
Эта гипотеза может объяснять, почему дивизия так и осталась Воронежско-Шумлинской, перейдя с территориальной основы очень давно.

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Петр Тон. (07.05.2002 17:55:20)
Дата 07.05.2002 18:31:43

Re: Почетное наименование...

Приветствую !

>19-я Воронежско-Шумлинская - это, ИМХО, немного не то: в энциклопедии ВОВ указано, что наименование "Воронежская" было присвоено ей в 1925 году вместе с присвоением ордена Трудового Красного Знамени.
>P.S. Кстати, а почему "Трудового" - и воинскому соединению?

Читайте сайт РККА - он рулез :-))

А если серьезно - http://handbook.rkka.ru/reg/19sd22.htm

C уважением
http://rkka.ru
От Samsv
К Александр Киян (07.05.2002 18:31:43)
Дата 08.05.2002 15:48:31

Орден за борьбу с луговым мотыльком...


>>P.S. Кстати, а почему "Трудового" - и воинскому соединению?
>
>Читайте сайт РККА - он рулез :-))

>А если серьезно - http://handbook.rkka.ru/reg/19sd22.htm

Приветствую! Орден - за борьбу с луговым мотыльком.
Правда, забыл в какой книге читал, надо покопаться.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Samsv (08.05.2002 15:48:31)
Дата 08.05.2002 15:59:16

А я слышал иначе

Приветствую !

>Приветствую! Орден - за борьбу с луговым мотыльком.
>Правда, забыл в какой книге читал, надо покопаться.

А я слышал, что за борьбу с озимым червем
Но сути это в общем не меняет - бойцы помогали крестьянам.

C уважением
http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Александр Киян (08.05.2002 15:59:16)
Дата 08.05.2002 19:15:14

А. Кияну

Здравствуйте

Информацию по 19-й сд я для Иггалпа давал по Энц-ии ВОВ.
А в СВЭ не заглянул:-(
А там есть информация, не отраженная у Вас на сайте, вернее, немного её уточняющая. Да и я бы вопроса по ОТКЗ не задавал:-(
Привожу текст здесь:
>За активное участие в спасении озимых посевов от с.-х. вредителей в Воронежской губ. дивизия была награждена орденом Трудового Красного Знамени (16 марта 1925) и 16 июня 1925 переименована в 19-ю Воронежскую ордена Трудового Красного Знамени стрелковую дивизию.

Так что - не "одновременно" немного, хотя и по одному поводу; да и дата награждения орденом немного иная, чем у Вас.
А вот насчет того: озимый червь то был или луговой мотылек - здесь неясно:-)

Все остальное совпадает.

До свидания
От Samsv
К Александр Киян (08.05.2002 15:59:16)
Дата 08.05.2002 16:25:24

Re: Возможно, надо поискать...


>Приветствую !

>>Приветствую! Орден - за борьбу с луговым мотыльком.
>>Правда, забыл в какой книге читал, надо покопаться.
>
>А я слышал, что за борьбу с озимым червем
>Но сути это в общем не меняет - бойцы помогали крестьянам.

Да, всю дивизию, как в бой послали с каким-то вредителем, за урожай.



>C уважением
> http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (07.05.2002 18:31:43)
Дата 07.05.2002 18:49:12

Re: Почетное наименование...

Это я чистым образом лоханулся. А ведь знал:)))

Но выходит, что воронежских частей/соединений было более трех, т.к. только во 2-й воздушной Воронежскими стали кроме 291 шад еще вроде 205 иад, 208 нбад.
От Александр Киян
К iggalp (07.05.2002 18:49:12)
Дата 07.05.2002 19:43:49

Re: Почетное наименование...

Приветствую !

>Но выходит, что воронежских частей/соединений было более трех, т.к. только во 2-й воздушной Воронежскими стали кроме 291 шад еще вроде 205 иад, 208 нбад.

"Чисто" за освобождение Воронежа никто не получил наименования.
Не удивлюсь, если действительно наименование получили только авиадивизии 2-й ВА, так как армия формировалась на воронежской земле.
Это дело вообще не очень сложно проверить, ибо все части и соединения, которые принимали участие в Воронежско-Касторненской операции можно определить

C уважением
http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Александр Киян (07.05.2002 19:43:49)
Дата 07.05.2002 20:17:14

Re: Почетное наименование...

Здравствуйте

>"Чисто" за освобождение Воронежа никто не получил наименования.

Но приказ ВГК от 25.01.43 с благодарностью в адрес командующего ВорФ Голикова вообще-то был.
И там упоминаются всего три соединения: 100-я сд, 121-я сд и 8-я иптабр (все из 60-й армии Черняховского).
Прочитав про три соединения в энциклопедии, я грешным делом на них и подумал.
Но, во-первых, на Вашем сайте про 100-ю и 121-ю сд не написано, что они - Воронежские.
А во-вторых, 10-я гв. шад - Воронежская.
Так что - вопрос остается.

А случаев с "последующим" присвоением довольно много. И у Штеменко они в последней главе 1-го тома описаны, да и по многим частям/соединениям у меня такие данные есть.

>Это дело вообще не очень сложно проверить, ибо все части и соединения, которые принимали участие в Воронежско-Касторненской операции можно определить
У меня пока не получается:-)

До свидания
От Александр Киян
К Петр Тон. (07.05.2002 20:17:14)
Дата 07.05.2002 23:09:33

Re: Почетное наименование...

Приветствую !

>>"Чисто" за освобождение Воронежа никто не получил наименования.
>
>Но приказ ВГК от 25.01.43 с благодарностью в адрес командующего ВорФ Голикова вообще-то был.
>И там упоминаются всего три соединения: 100-я сд, 121-я сд и 8-я иптабр (все из 60-й армии Черняховского).

Так точно

>Прочитав про три соединения в энциклопедии, я грешным делом на них и подумал.
>Но, во-первых, на Вашем сайте про 100-ю и 121-ю сд не написано, что они - Воронежские.

Стрелковых дивизий "Воронежских" кроме 19-й не было точно

>А случаев с "последующим" присвоением довольно много. И у Штеменко они в последней главе 1-го тома описаны, да и по многим частям/соединениям у меня такие данные есть.

Сверим часы ?

>>Это дело вообще не очень сложно проверить, ибо все части и соединения, которые принимали участие в Воронежско-Касторненской операции можно определить
>У меня пока не получается:-)

А где загвоздка ? Могу помочь.

Кстати, если не секрет, чем вызван интерес к "Воронежским" дивизиям ?

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (07.05.2002 23:09:33)
Дата 08.05.2002 14:01:28

Re: Почетное наименование...


>>>Это дело вообще не очень сложно проверить, ибо все части и соединения, которые принимали участие в Воронежско-Касторненской операции можно определить
>>У меня пока не получается:-)
>
>А где загвоздка ? Могу помочь.

Саша, а у вас на площади Победы разве все номера сражавшихся за Воронеж не перечислны?
От Петр Тон.
К Александр Киян (07.05.2002 23:09:33)
Дата 08.05.2002 10:19:05

Re: Почетное наименование...

Здравствуйте
>>А случаев с "последующим" присвоением довольно много. И у Штеменко они в последней главе 1-го тома описаны, да и по многим частям/соединениям у меня такие данные есть.
>
>Сверим часы ?
Ой. Четыре с лишним тысячи штук сверять?
Не... как-то в лом. Именно сейчас:-)
Да и оформлены они у меня, скажем так, не в очень удобном для компа виде: часть - в тетрадках, часть - в *txt.
Может быть попозже, когда сведу воедино... Я Вам свистну:-)

>>>Это дело вообще не очень сложно проверить, ибо все части и соединения, которые принимали участие в Воронежско-Касторненской операции можно определить
>>У меня пока не получается:-)
>
>А где загвоздка ? Могу помочь.
Смотрите сабж. Нужно точные данные об оставшихся 2-х Воронежских.

>Кстати, если не секрет, чем вызван интерес к "Воронежским" дивизиям ?
Да нет большого секрета:-)
Помогаю родственнику (студенту истфака) с материалами для реферата по теме ~ "Фронтовые наступательные операции 43 г."

До свидания
От Александр Киян
К Петр Тон. (08.05.2002 10:19:05)
Дата 08.05.2002 10:32:11

Re: Почетное наименование...

Приветствую !

>>Сверим часы ?
>Ой. Четыре с лишним тысячи штук сверять?
>Не... как-то в лом. Именно сейчас:-)
>Да и оформлены они у меня, скажем так, не в очень удобном для компа виде: часть - в тетрадках, часть - в *txt.
>Может быть попозже, когда сведу воедино... Я Вам свистну:-)

Ладно, всегда готов
Тема для меня весьма интересна

>>А где загвоздка ? Могу помочь.
>Смотрите сабж. Нужно точные данные об оставшихся 2-х Воронежских.

См. выше мой постинг.
Это были 205-я иад, 208-я нбад, 291-я шад

C уважением
http://rkka.ru
От wolfschanze
К Петр Тон. (07.05.2002 17:55:20)
Дата 07.05.2002 18:00:43

Re: Почетное наименование...



>P.S. Кстати, а почему "Трудового" - и воинскому соединению?
--В те времена достаточно обычное дело. Насколько я помню за помощь в востановлении хозяйства. Несколько погранотрядов тоже Трудовым КЗ были награждены.
От Влад Антипов
К Петр Тон. (07.05.2002 16:23:43)
Дата 07.05.2002 16:31:55

Re: Почетное наименование...


А вы случайно сами не из Воронежа???

еще был 9 Воронежский ИАК ПВО
(бывшая 101 ИАД ПВО)

С уважением