От Kron
К Sav
Дата 07.05.2002 21:35:04
Рубрики 11-19 век;

Re: А вот и я :-)


> Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))

Да-да! Вот-вот-вот! :-)))
Эх, припозднился я маленько. Собирался задать Храпачевскому и Кошкину похожий каверзный вопрос с плавным коварным переходом на тему их отношения к тому обстоятельству, что на Украине не обнаружены частушки и матрёшки Киевского цикла ;-))
А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся. Ладно, в песнях что-то может сохраниться, оттуда слова не выбросишь. Но в былинах... После того, как их веками друг другу пересказывали самые разные люди...
От Sav
К Kron (07.05.2002 21:35:04)
Дата 08.05.2002 14:29:45

Киевские былины

Приветствую!

>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

А вот исследователи былин считают, что это была единая общеруская традиция - были былины докиевские, киевские, новгородские, волынские, московские, казачьи и т.д. Можно спорить о том, когда эта традиция пресеклась, скажем, на Волыни или в Московско-Суздальских землях, но никто не отрицает, что она была общей для Киевской Руси. Вам известно какое-либо обоснованное противоположное мнение?

>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся.

Напрасно сомневаетесь. Тем более, что это не "Роман говорит", а специальные ученые в книжках такое пишуть.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (08.05.2002 14:29:45)
Дата 08.05.2002 19:47:02

Re: Киевские былины

>>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>
> А вот исследователи былин считают, что это была единая общеруская традиция - были былины докиевские, киевские, новгородские, волынские, московские, казачьи и т.д.

Так вот и хочется узнать, есть ли серьёзные основания так считать. Или же это таки один из мифов. А то, знаете ли, некоторые считают, что шумно хлебать чай из блюдца вприкуску с кусковым сахаром - тоже общерусская традиция ;-)
В волынские былины, кстати, меня ещё носом не тыкали. Где их нашли? И почему они не идут в зачёт "потерявшим народную память украинцам"?

>Можно спорить о том, когда эта традиция пресеклась, скажем, на Волыни или в Московско-Суздальских землях, но никто не отрицает, что она была общей для Киевской Руси. Вам известно какое-либо обоснованное противоположное мнение?

Противоположное? Вот моё, например ;-))
А обоснованным мне ни одно из них пока не представляется.

>>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся.
>
> Напрасно сомневаетесь. Тем более, что это не "Роман говорит", а специальные ученые в книжках такое пишуть.

Я же не в компетентности Романа сомневаюсь. Если бы сомневался, вопросов этих ему, скорее всего, не задавал бы. А специальные учёные в своих книжках пишуть, что на Украине былин не найдено. И только на основании этого делается вывод, что, дескать, былин там раньше было валом, но предатели-малороссы их все безбожно позабывали. Следовательно, от исторического наследства их надо отлучить, а само наследство передать близким родственникам.
От Олег К
К Kron (07.05.2002 21:35:04)
Дата 07.05.2002 22:22:47

Re: А вот...



>> Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))
>
>Да-да! Вот-вот-вот! :-)))
>Эх, припозднился я маленько. Собирался задать Храпачевскому и Кошкину похожий каверзный вопрос с плавным коварным переходом на тему их отношения к тому обстоятельству, что на Украине не обнаружены частушки и матрёшки Киевского цикла ;-))
>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?
Почитайте летописи.

>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся. Ладно, в песнях что-то может сохраниться, оттуда слова не выбросишь. Но в былинах... После того, как их веками друг другу пересказывали самые разные люди...

Их специально заучивали. Специальные люди.

http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (07.05.2002 22:22:47)
Дата 07.05.2002 23:18:36

Re: А вот...

>>В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>
>Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?

Я говорю "нет", а не "не было тогда".
Сохранилась же масса других терминов и понятий, а этого нет. Так вполне возможно, что и не было никогда.

>Их специально заучивали. Специальные люди.

Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
От Олег К
К Kron (07.05.2002 23:18:36)
Дата 07.05.2002 23:31:02

Re: А вот...


>>>В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>>
>>Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?
>
>Я говорю "нет", а не "не было тогда".
>Сохранилась же масса других терминов и понятий, а этого нет. Так вполне возможно, что и не было никогда.

Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.

>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>
>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...

Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.


http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (07.05.2002 23:31:02)
Дата 08.05.2002 00:16:31

Re: А вот...


>Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.

Вот и думаю, что он не родной. Как частушка и балалайка.

>>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>>
>>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
>
>Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.

Сохранность, конечно, обеспечивалась. Но вот насчёт сохранения абсолютно всех нюансов вплоть до диалектических особенностей - сомневаюсь. Языки развивались, любой (не каждый, конечно) рассказчик мог внести несущественные, на его взгляд, изменения. А в итоге, за несколько веков... Заучивали-то их не для того, чтобы мы с вами текст анализировали, а для того, чтобы рассказывать. А рассказывать надо так, чтобы слушали и понимали...
От Олег К
К Kron (08.05.2002 00:16:31)
Дата 08.05.2002 00:53:39

Re: А вот...



>>Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.
>
>Вот и думаю, что он не родной. Как частушка и балалайка.


Ну так само собой не родной, украинский язык начал развиваться несколько столетий назад. А тогда его просто не было. А былины были.

>>>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>>>
>>>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
>>
>>Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.
>
>Сохранность, конечно, обеспечивалась. Но вот насчёт сохранения абсолютно всех нюансов вплоть до диалектических особенностей - сомневаюсь. Языки развивались, любой (не каждый, конечно) рассказчик мог внести несущественные, на его взгляд, изменения. А в итоге, за несколько веков... Заучивали-то их не для того, чтобы мы с вами текст анализировали, а для того, чтобы рассказывать. А рассказывать надо так, чтобы слушали и понимали...

Все текстуальные вставки и новообразования более или менее проанализированы. И известны. И никак не отменяют тех простых фактов про которые писал Храпачевский и которые он вычитал в умных книгах.

http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (08.05.2002 00:53:39)
Дата 08.05.2002 01:36:16

Re: А вот...


>украинский язык начал развиваться несколько столетий назад.

Хе-хе. До этого в нём был застой и никакого тебе развития ;-)
Может вы имели в виду, что он стал называться украинским? Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

>А былины были.

А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.
От Роман Храпачевский
К Kron (08.05.2002 01:36:16)
Дата 08.05.2002 04:03:47

Какой санскрит-мавлит ?


>Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

Есть древнерусский язык от которого все и пляшут. Причем тут санскрит то ? Кстати, вы в курсе, что санскрит это чисто индийское изобретение - языки ариев, которое еще не оторвались от общеиндоевропейского называались пракритами. Санскрит к ним относится также как древнерусский к праславянскому. Так что если и сравнивать, то корректно сказать, что пракриты и праслвянский язык происходят от языков однаково входивших в индоевропейскую языковую общность, но прямго родства не имеют.

>А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.

Выше по ветке я уже привел данные специалистов.
От Kron
К Роман Храпачевский (08.05.2002 04:03:47)
Дата 08.05.2002 10:30:01

Re: Древний, естессно.

Прям обязательно надо смайлики ставить? Не моя же это идея. Я в этой теме вообще дуб. А вот вчера как раз встретил статейку русского "историка-любителя", так он рассказывает, что недавно прочитал индийскую книгу и понял, что русский язык именно из санскрита и нарисовался. И чуть ли не половина слов оттуда сохранилась.
От Роман Храпачевский
К Kron (08.05.2002 10:30:01)
Дата 08.05.2002 10:42:04

А, ну ясно


>А вот вчера как раз встретил статейку русского "историка-любителя", так он рассказывает, что недавно прочитал индийскую книгу и понял, что русский язык именно из санскрита и нарисовался. И чуть ли не половина слов оттуда сохранилась.

Ключевое слово тут - "историк-любитель". Т.е. фолькхисторик по устоявшейся терминологии. Тогда понятно откуда ноги растут.
От Пассатижи
К Kron (08.05.2002 01:36:16)
Дата 08.05.2002 01:54:24

Re: А вот...



>>украинский язык начал развиваться несколько столетий назад.
>
>Хе-хе. До этого в нём был застой и никакого тебе развития ;-)
>Может вы имели в виду, что он стал называться украинским? Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

>>А былины были.
>
>А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.
+++В Киеве до 1240г. былины ИМХО д.б. но позже ??? Это может быть связано с притоком населения из Червенских городов(?).
С уважением, Алексей.