От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 07.05.2002 14:33:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос Роману...

Приветствую!

>Насколько эти исследование верны - я не знаю. Речь идет немного о другом - в 18-20 вв., когда эти былины были записаны, они записывались не только в новгородском ареале (считая области новгородской колонизации), а по всей Великороссии.

Я ж про то и говорю. И.С. Дмитриева исследовала ГЕОГРАФИЮ распостранения русских былин на основе всех имеющихся на то время (75 г.) данных о записях былин (речь идет о былинах, как об УСТНОЙ эпической традиции). Результат - ареал распостранения былин в основном совпадает с ареалом новгородской колонизации. Плюс эпизодически былины встречались в мордовском Поволжье, в казачьих поселениях на Дону, Тереке, Урале. В ареале владимиро-суздальской колонизации былины отсутствуют, т.е. речь не идет о "всей Великороссии".

> Поэтому, и это мое ИМХО, попытки вычленить что было в промежутке между 14 и 18 веками, задача скорее схоластическая.

Да ну, действительно интересно, почему в одних местах они сохранились - в других нет.

> Фактом пока можно считать то, что в 18 веке (первые записи былин в Сборнике Кирши Данилова) они имелись во всей Великороссии.

Прошу прощения, пока получается не совсем так.

>Остальное - не более чем догадки и мнения. Кстати, скорее всего мнение Дмитриевой устарело, так в последнее время доказано А. Зализняком, что новгородский диалект до 14 в. очень сильно отличался от общерусского, а былины как раз несут черты "нормального" русского, что трудно согласуется с теорией единственного (новгородского) их источника.

Ну так былины дошли до нас в том виде, в котором они были
записаны в 18-20 вв. Опять же, не факт, что они изначально были сложены на новгородском диалекте, они просто там сохранились.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.05.2002 14:33:47)
Дата 07.05.2002 15:07:37

Re: Вопрос Роману...

> Я ж про то и говорю. И.С. Дмитриева исследовала ГЕОГРАФИЮ распостранения русских былин на основе всех имеющихся на то время (75 г.) данных о записях былин (речь идет о былинах, как об УСТНОЙ эпической традиции). Результат - ареал распостранения былин в основном совпадает с ареалом новгородской колонизации. Плюс эпизодически былины встречались в мордовском Поволжье, в казачьих поселениях на Дону, Тереке, Урале. В ареале владимиро-суздальской колонизации былины отсутствуют, т.е. речь не идет о "всей Великороссии".

Это не так - она видимо брала только часть былин. Ниже я скажу почему так.

>> Фактом пока можно считать то, что в 18 веке (первые записи былин в Сборнике Кирши Данилова) они имелись во всей Великороссии.
>
> Прошу прощения, пока получается не совсем так.

Именно так - сам этот сборник, кстати самый ранний, уже опровергает тезис, так как его нельзя подвести под новгородское происхождение. А он, еще раз повторяю, - первое вообще свидетельство бытования былин и исторических песен. Опять же у казаков то они откуда? Не с поморского же Севера - основные беглые на Дон шли с центральной России.
Более поздние записи просто более известны и записывались уже в почти наше время - в конце 19 в., начале 20 в. Так уж получилось, что в основном экспедиции по фольклору на Севере сконцентрировались.

>>Остальное - не более чем догадки и мнения. Кстати, скорее всего мнение Дмитриевой устарело, так в последнее время доказано А. Зализняком, что новгородский диалект до 14 в. очень сильно отличался от общерусского, а былины как раз несут черты "нормального" русского, что трудно согласуется с теорией единственного (новгородского) их источника.
>
> Ну так былины дошли до нас в том виде, в котором они были
>записаны в 18-20 вв. Опять же, не факт, что они изначально были сложены на новгородском диалекте, они просто там сохранились.

Во-первых, следы разговорной речи всегда остаются в архаичном слое, куда относятся былины и исторические песни. Во-вторых, тематика былин четко разделена на собственно новгородскую и киевскую. В первой тематике такие новгородские следы языковые очевидны.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (07.05.2002 15:07:37)
Дата 07.05.2002 16:48:35

Re: Вопрос Роману...

Приветствую!

>> Я ж про то и говорю. И.С. Дмитриева исследовала ГЕОГРАФИЮ распостранения русских былин на основе всех имеющихся на то время (75 г.) данных о записях былин (речь идет о былинах, как об УСТНОЙ эпической традиции).
>Это не так - она видимо брала только часть былин. Ниже я скажу почему так.

Ну, поскольку, мы с Вами этого исследования не читали, предлагаю поверить Рыбакову "на слово", что все-таки принимались во внимание все доступные сведения о распостранении былин, имеющиеся на тот момент (а новых, как-бы и не появилось пока).


>>> Фактом пока можно считать то, что в 18 веке (первые записи былин в Сборнике Кирши Данилова) они имелись во всей Великороссии.
>>
>> Прошу прощения, пока получается не совсем так.
>
>Именно так - сам этот сборник, кстати самый ранний, уже опровергает тезис, так как его нельзя подвести под новгородское происхождение.

А сколько былин киевского цикла содержится в этом сборнике? И какую часть от общего количества дошедших до нас (в основном, с новгородского Севера :)) киевских былин они составляют? Опять же, сборник Кирши Данилова, это Урал, то, что эпизодически киевские былины встречались на Урале оговаривалось мною выше.

>Опять же у казаков то они откуда? Не с поморского же Севера - основные беглые на Дон шли с центральной России.

Опять же, наличие былин вообще у казаков никто не оспаривает. Вопрос в том, какое среди них количество былин
Киевского цикла.

>Более поздние записи просто более известны и записывались уже в почти наше время - в конце 19 в., начале 20 в. Так уж получилось, что в основном экспедиции по фольклору на Севере сконцентрировались.

Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))


>Во-первых, следы разговорной речи всегда остаются в архаичном слое, куда относятся былины и исторические песни. Во-вторых, тематика былин четко разделена на собственно новгородскую и киевскую. В первой тематике такие новгородские следы языковые очевидны.

А почему такие следы должны присутствовать в былинах Киевского цикла? Они же изначально слагались на киевщине, на новгородской Руси они только "хранились", вместе со следами "архаичной речи" (киевской).



С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.05.2002 16:48:35)
Дата 08.05.2002 03:52:28

Значит так...

Пролистал я литературу и выяснил по проблеме многое.

> Ну, поскольку, мы с Вами этого исследования не читали, предлагаю поверить Рыбакову "на слово", что все-таки принимались во внимание все доступные сведения о распостранении былин, имеющиеся на тот момент (а новых, как-бы и не появилось пока).

1. Дмитриева на самом деле изложила теорию В.Ф. Миллера, которая в 19 в. была сформулирована и долгое время принималась безоговорочно. Однако уже лет 50-60 как она не разделяется большинством исследователей. Дмитриева (а за ней видимо и Рыбаков) из тех немногих кто продолжает ее держаться. Поэтому "на слово" даже Б.А. Рыбакову я не могу "поверить", ввиду иного взгляда на проблему большинства специалистов по русскому фольклору.

> А сколько былин киевского цикла содержится в этом сборнике? И какую часть от общего количества дошедших до нас (в основном, с новгородского Севера :)) киевских былин они составляют? Опять же, сборник Кирши Данилова, это Урал, то, что эпизодически киевские былины встречались на Урале оговаривалось мною выше.

2. По пунктам:
а). У Кирши Данилова компактно собраны почти все основные былины "киевского цикла", которые записаны по отдельности и в разных других местах позже - в 19 в.
б). Про новгородский Север - этот вопрос словами Ю. Смирнова и В. Смолицкого, специалистов конкретно по новгородской эпической традиции, преувеличен, а общерусский фактор в освоении Севера недооценен: "К сожалению, мы плохо осведомлены о внутренних передвижениях (миграциях) населения как в Новгородской метрополии, так и на Русском Севере. Значение новгородского потока переселенцев на Север тоже трудноопределимо, хотя его обычно переоценивают...Масштабы "низовской", или московской, колонизации, принявшей значительные размеры в 14-18 вв., еще не оценены должным образом." ("Новгородские былины", ЛП, "Наука", М. 1978)
в). Откуда Сборник Кирши Данилова до сих пор не определено, версия об южносибирском (а не уральском) казачьем происхождении пока самая распространненая. Считается, что там подобраны былины/песни исходя из их общерусского значения.

> Опять же, наличие былин вообще у казаков никто не оспаривает. Вопрос в том, какое среди них количество былин
>Киевского цикла.

3. Да, были. Причем этот репертур ОБЩИЙ, включающий и "киевский цикл", который имеется у казаков - "донских, терских, астраханских, уральских, (яицких), оренбургских, семипалатинских и амурских, на нижней Колыме и в устье Индигирки" ("Новгородские былины", ЛП, "Наука", М. 1978).
Что касается ареала записей былин, то кроме Севера и казачьих мест, они записывались и на Смоленщине, и в губерниях - Московской, Калужской, Орловской, Нижегородской, Уфимской, Симбирской и Саратовской (там же и по В. Пропп "Русский героический эпос", Л. 1958). Другое дело, что там их меньше записывалось, чем на Севере и у казаков, что отметил уже Киреевский в 40-х гг. 19 в., когда именно в центральных губерниях начинал их сбор.
В указанной книге констатируется, что основной ареал былин на Севере и у казаков очевидная закономерность, и что "на порубежьях создавались наиболее благоприятныеусловия для бытования эпической традиции, появление которой на каждом порубежье нельзя объяснить одним участием или влиянием новгородцев. По мере формирования централизованного государства и сложения единого русского народа складывалась и общерусская эпическая традиция на базе локальных традиций тех мест, откуда люди переселялись на раздвигавшиеся порубежья государства. Русский Север постоянно был порубежьем, причем сравнительно усто населенным, и вместе с темон служил выдающейся исходной базой 17-19 вв. для последующего перенесения эпической традиции в другие места, что устанавливается путем сравнения текстов... люди, уносившие былины с Севера за Урал, были по своему самосознанию и происхождению русскими, а не новгородцами" ("Новгородские былины", ЛП, "Наука", М. 1978).
Повтрю, что все это пишут люди СПЕЦИАЛЬНО занимающиеся именно новгородской эпической традицией.
Почему именно порубежье благоприятствовало дольшему сохранению - это объясняют сами сказители. Так, Гильфердингу один из них рассказал, что для охотников и артельщиков на Севере выпадает много разного вида однообразной работы и длительных перерывов в ней, которые коротаются как раз через исполнение/слушание былин. Очевидно, что для казаков, ведших примерно такой же обрах жизни, это тоже подходит.

> Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))

Да ладно... А то Украину, начиная с начала 19 в. не перепахали собиратели фольклора. Пожалуй они там даже активнее работали, чем на Севере. Кстати, письменные записи малороссийского/украинского фольклора датируются более ранним временем чем великорусские - их еще поляки записывали, первые записи его на польском языке или в польской транскрипции.

> А почему такие следы должны присутствовать в былинах Киевского цикла? Они же изначально слагались на киевщине, на новгородской Руси они только "хранились", вместе со следами "архаичной речи" (киевской).

А киевский диалект древнерусского вообще то можно считать нормой, поэтому он и привился везде. Кстати, в чисто новгородских былинах, которыми считаются "Василий Буслаев" и "Садко", есть следы новгородского диалекта - например "крЫчат", вместо "кричат" как в других, "нормальных" былинах.

С уважением
От Kron
К Роман Храпачевский (08.05.2002 03:52:28)
Дата 08.05.2002 13:32:52

Re: Значит так...


Интересно было бы, всё-таки, услышать ваше мнение по поводу предположения о несуществовании вообще былин на Киевщине.
От Sav
К Роман Храпачевский (08.05.2002 03:52:28)
Дата 08.05.2002 11:11:40

Спасибо. Впредь буду читать больше, чем одну книжку по вопросу :) (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (08.05.2002 03:52:28)
Дата 08.05.2002 10:15:30

Да, и еще....

>Что касается ареала записей былин, то кроме Севера и казачьих мест, они записывались и на Смоленщине, и в губерниях - Московской, Калужской, Орловской, Нижегородской, Уфимской, Симбирской и Саратовской

Забыл написать про Тульскую губернию, там тоже былины были записаны.
От Kron
К Sav (07.05.2002 16:48:35)
Дата 07.05.2002 21:35:04

Re: А вот и я :-)


> Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))

Да-да! Вот-вот-вот! :-)))
Эх, припозднился я маленько. Собирался задать Храпачевскому и Кошкину похожий каверзный вопрос с плавным коварным переходом на тему их отношения к тому обстоятельству, что на Украине не обнаружены частушки и матрёшки Киевского цикла ;-))
А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся. Ладно, в песнях что-то может сохраниться, оттуда слова не выбросишь. Но в былинах... После того, как их веками друг другу пересказывали самые разные люди...
От Sav
К Kron (07.05.2002 21:35:04)
Дата 08.05.2002 14:29:45

Киевские былины

Приветствую!

>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

А вот исследователи былин считают, что это была единая общеруская традиция - были былины докиевские, киевские, новгородские, волынские, московские, казачьи и т.д. Можно спорить о том, когда эта традиция пресеклась, скажем, на Волыни или в Московско-Суздальских землях, но никто не отрицает, что она была общей для Киевской Руси. Вам известно какое-либо обоснованное противоположное мнение?

>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся.

Напрасно сомневаетесь. Тем более, что это не "Роман говорит", а специальные ученые в книжках такое пишуть.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (08.05.2002 14:29:45)
Дата 08.05.2002 19:47:02

Re: Киевские былины

>>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>
> А вот исследователи былин считают, что это была единая общеруская традиция - были былины докиевские, киевские, новгородские, волынские, московские, казачьи и т.д.

Так вот и хочется узнать, есть ли серьёзные основания так считать. Или же это таки один из мифов. А то, знаете ли, некоторые считают, что шумно хлебать чай из блюдца вприкуску с кусковым сахаром - тоже общерусская традиция ;-)
В волынские былины, кстати, меня ещё носом не тыкали. Где их нашли? И почему они не идут в зачёт "потерявшим народную память украинцам"?

>Можно спорить о том, когда эта традиция пресеклась, скажем, на Волыни или в Московско-Суздальских землях, но никто не отрицает, что она была общей для Киевской Руси. Вам известно какое-либо обоснованное противоположное мнение?

Противоположное? Вот моё, например ;-))
А обоснованным мне ни одно из них пока не представляется.

>>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся.
>
> Напрасно сомневаетесь. Тем более, что это не "Роман говорит", а специальные ученые в книжках такое пишуть.

Я же не в компетентности Романа сомневаюсь. Если бы сомневался, вопросов этих ему, скорее всего, не задавал бы. А специальные учёные в своих книжках пишуть, что на Украине былин не найдено. И только на основании этого делается вывод, что, дескать, былин там раньше было валом, но предатели-малороссы их все безбожно позабывали. Следовательно, от исторического наследства их надо отлучить, а само наследство передать близким родственникам.
От Олег К
К Kron (07.05.2002 21:35:04)
Дата 07.05.2002 22:22:47

Re: А вот...



>> Роман, сейчас прийдет Kron и скажет: "Да-да, вот поэтому на Украине их и не обнаружили..." :)))
>
>Да-да! Вот-вот-вот! :-)))
>Эх, припозднился я маленько. Собирался задать Храпачевскому и Кошкину похожий каверзный вопрос с плавным коварным переходом на тему их отношения к тому обстоятельству, что на Украине не обнаружены частушки и матрёшки Киевского цикла ;-))
>А если серьёзно, то на Киевщине былин могло и вовсе никогда не быть, как частушек, например. Вот не было такой традиции у народа и всё тут. Песни пели, думы, а былин не сказывали. В украинском языке, кстати, и термина такого нет.

Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?
Почитайте летописи.

>А то, что говорит Роман о "следах" мне совсем уж сомнительным сдаётся. Ладно, в песнях что-то может сохраниться, оттуда слова не выбросишь. Но в былинах... После того, как их веками друг другу пересказывали самые разные люди...

Их специально заучивали. Специальные люди.

http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (07.05.2002 22:22:47)
Дата 07.05.2002 23:18:36

Re: А вот...

>>В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>
>Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?

Я говорю "нет", а не "не было тогда".
Сохранилась же масса других терминов и понятий, а этого нет. Так вполне возможно, что и не было никогда.

>Их специально заучивали. Специальные люди.

Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
От Олег К
К Kron (07.05.2002 23:18:36)
Дата 07.05.2002 23:31:02

Re: А вот...


>>>В украинском языке, кстати, и термина такого нет.
>>
>>Ну так тогда и небыло никакого украинского языка. Что удивительного?
>
>Я говорю "нет", а не "не было тогда".
>Сохранилась же масса других терминов и понятий, а этого нет. Так вполне возможно, что и не было никогда.

Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.

>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>
>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...

Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.


http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (07.05.2002 23:31:02)
Дата 08.05.2002 00:16:31

Re: А вот...


>Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.

Вот и думаю, что он не родной. Как частушка и балалайка.

>>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>>
>>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
>
>Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.

Сохранность, конечно, обеспечивалась. Но вот насчёт сохранения абсолютно всех нюансов вплоть до диалектических особенностей - сомневаюсь. Языки развивались, любой (не каждый, конечно) рассказчик мог внести несущественные, на его взгляд, изменения. А в итоге, за несколько веков... Заучивали-то их не для того, чтобы мы с вами текст анализировали, а для того, чтобы рассказывать. А рассказывать надо так, чтобы слушали и понимали...
От Олег К
К Kron (08.05.2002 00:16:31)
Дата 08.05.2002 00:53:39

Re: А вот...



>>Вот и подумайте почему этот термby не попал в украинский язык.
>
>Вот и думаю, что он не родной. Как частушка и балалайка.


Ну так само собой не родной, украинский язык начал развиваться несколько столетий назад. А тогда его просто не было. А былины были.

>>>>Их специально заучивали. Специальные люди.
>>>
>>>Их специально заучивали специальные самые разные люди. Не филологи, не лингвисты, не историки...
>>
>>Да это и есть ответ на Ваш вопрос. Как это не удивительно но таким способом информацию в то время хранить было гораздо надежнее чем на бумаге.
>
>Сохранность, конечно, обеспечивалась. Но вот насчёт сохранения абсолютно всех нюансов вплоть до диалектических особенностей - сомневаюсь. Языки развивались, любой (не каждый, конечно) рассказчик мог внести несущественные, на его взгляд, изменения. А в итоге, за несколько веков... Заучивали-то их не для того, чтобы мы с вами текст анализировали, а для того, чтобы рассказывать. А рассказывать надо так, чтобы слушали и понимали...

Все текстуальные вставки и новообразования более или менее проанализированы. И известны. И никак не отменяют тех простых фактов про которые писал Храпачевский и которые он вычитал в умных книгах.

http://www.voskres.ru/
От Kron
К Олег К (08.05.2002 00:53:39)
Дата 08.05.2002 01:36:16

Re: А вот...


>украинский язык начал развиваться несколько столетий назад.

Хе-хе. До этого в нём был застой и никакого тебе развития ;-)
Может вы имели в виду, что он стал называться украинским? Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

>А былины были.

А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.
От Роман Храпачевский
К Kron (08.05.2002 01:36:16)
Дата 08.05.2002 04:03:47

Какой санскрит-мавлит ?


>Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

Есть древнерусский язык от которого все и пляшут. Причем тут санскрит то ? Кстати, вы в курсе, что санскрит это чисто индийское изобретение - языки ариев, которое еще не оторвались от общеиндоевропейского называались пракритами. Санскрит к ним относится также как древнерусский к праславянскому. Так что если и сравнивать, то корректно сказать, что пракриты и праслвянский язык происходят от языков однаково входивших в индоевропейскую языковую общность, но прямго родства не имеют.

>А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.

Выше по ветке я уже привел данные специалистов.
От Kron
К Роман Храпачевский (08.05.2002 04:03:47)
Дата 08.05.2002 10:30:01

Re: Древний, естессно.

Прям обязательно надо смайлики ставить? Не моя же это идея. Я в этой теме вообще дуб. А вот вчера как раз встретил статейку русского "историка-любителя", так он рассказывает, что недавно прочитал индийскую книгу и понял, что русский язык именно из санскрита и нарисовался. И чуть ли не половина слов оттуда сохранилась.
От Роман Храпачевский
К Kron (08.05.2002 10:30:01)
Дата 08.05.2002 10:42:04

А, ну ясно


>А вот вчера как раз встретил статейку русского "историка-любителя", так он рассказывает, что недавно прочитал индийскую книгу и понял, что русский язык именно из санскрита и нарисовался. И чуть ли не половина слов оттуда сохранилась.

Ключевое слово тут - "историк-любитель". Т.е. фолькхисторик по устоявшейся терминологии. Тогда понятно откуда ноги растут.
От Пассатижи
К Kron (08.05.2002 01:36:16)
Дата 08.05.2002 01:54:24

Re: А вот...



>>украинский язык начал развиваться несколько столетий назад.
>
>Хе-хе. До этого в нём был застой и никакого тебе развития ;-)
>Может вы имели в виду, что он стал называться украинским? Развивался-то он, говорят, ещё из санскрита...

>>А былины были.
>
>А вот в этом пока есть сомнения. Давайте Романа дождёмся, может, он добавит ясности.
+++В Киеве до 1240г. былины ИМХО д.б. но позже ??? Это может быть связано с притоком населения из Червенских городов(?).
С уважением, Алексей.