От Михаил Лукин
К Алексей
Дата 07.05.2002 14:06:58
Рубрики Прочее;

А там все по другому (+)


>Так что же получается? - Мы теперь не разоружаемся?
Нет. Наобороот, вооружаемся

>И секреты собственные не выдаем?
Нет. Просто МО и адвокаты договорились, что минобороны признает данный приказ ведомственным. То есть штатских за него судить нельзя -- поскольку они не в курсе этого списка. А, с другой стороны, суд не может отменять ведомственный приказ, распространяющийся на локальную группу граждан. На том и порешили.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Канарис
К Михаил Лукин (07.05.2002 14:06:58)
Дата 07.05.2002 14:36:04

Все-таки этот приказ маразм

Меня всегда возмущало недоверие государства собственным военнослужащим в духе 30-х годов. Мне и сейчас как офицеру запаса нельзя выехать за границу. Видимо они там думают, что я сплюи вижу как подороже продать военные секреты. Попытайтесь себе представить, что в цивилизованной стране офицеру запрещают выезжать за границу или общаться с гражданами других государств. Бред!
От Дмитрий Козырев
К Канарис (07.05.2002 14:36:04)
Дата 07.05.2002 14:40:28

Re: Все-таки этот...


>Меня всегда возмущало недоверие государства собственным военнослужащим в духе 30-х годов.

это не недоверие к Вам - это здравая оценка возможностей противника.

>Мне и сейчас как офицеру запаса нельзя выехать за границу.

через 5 лет сможете.

>Видимо они там думают, что я сплюи вижу как подороже продать военные секреты.

Нет они там думают, что есть люди готовые за них заплатить.

>Попытайтесь себе представить, что в цивилизованной стране офицеру запрещают выезжать за границу или общаться с гражданами других государств. Бред!

носителю сведений, отнесенных к военной или государственной тайне? Нет, не бред.
ПРоблема лишь в адекватной системе отнесения сведений к той или иной категории.

С уважением
От Канарис
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 14:40:28)
Дата 07.05.2002 14:48:42

Re: Все-таки этот...




>это не недоверие к Вам - это здравая оценка возможностей противника.
Однако я давал присягу строго хранить военную тайну и нарушать ее не собираюсь, а наши "умники" видят в нас потенциальных предателей. Наверное по себе ровняют.

>
>через 5 лет сможете.
Ну спасибо родному государству, что не на всю жизнь это ярмо.

>
>носителю сведений, отнесенных к военной или государственной тайне? Нет, не бред.
>ПРоблема лишь в адекватной системе отнесения сведений к той или иной категории.

Я припоминаю, что в годах 93-96 наш генералитет пачками ездил в США (за счет американцев) для обучения каким-то премудростям. Почему таким "носителям" секретной информации выезжать можно, а к примеру старшего лейтенанта в турпоездку не пустят?
От Алексей
К Канарис (07.05.2002 14:48:42)
Дата 07.05.2002 16:30:07

Re: Все-таки этот...


>
>Я припоминаю, что в годах 93-96 наш генералитет пачками ездил в США (за счет американцев) для обучения каким-то премудростям. Почему таким "носителям" секретной информации выезжать можно, а к примеру старшего лейтенанта в турпоездку не пустят?


"это не от недоверия к вам" ( (с) собачье сердце)


Видимо, начальствующий состав уже все забыл. Да и группы - компактные. Легче наблюдать.

А вот интересно просмотреть статистику "уходу" совсекретной информации по эшелонам подчиненности. Не располагаете?

Спасибо.
От Канарис
К Алексей (07.05.2002 16:30:07)
Дата 07.05.2002 16:31:56

Это нужно в ФСБ спрашивать (-)
От NetReader
К Канарис (07.05.2002 14:48:42)
Дата 07.05.2002 15:10:30

Re: Все-таки этот...

>Я припоминаю, что в годах 93-96 наш генералитет пачками ездил в США (за счет американцев) для обучения каким-то премудростям. Почему таким "носителям" секретной информации выезжать можно, а к примеру старшего лейтенанта в турпоездку не пустят?

Все очень просто - их специально засылали, чтоб ЦРУ свихнулось от обилия информации и одновременно спилось. Генералы, они ж любят правду-матку резать, причем сразу две-три правды одновременно - без бутылки не разберешься :) Поэтому с их отъездом Штатам наносится вред, а России, наоборот - сплошная польза (хотя, если б отпускали прапорщиков, и насовсем, эффект был бы еще более ощутимым :)
От Канарис
К NetReader (07.05.2002 15:10:30)
Дата 07.05.2002 15:18:49

Я как раз встречал своего командира после такой командировки

Генералы (около 15 шт.) все по гражданке (в одинаковых серых костюмах). У каждого в руках по спинингу. Со стороны можно было подумать, что это прилетела команда спортивных рыболовов. Наш адмирал (мужик не плохой) всю дорогу в машине делился со мной впечатлениями за 3 недели командировки. Ругал американцев за то, что не едет они первого, что бабы все очень жирные, в трусах и на роликах. Главное недовольство было в банкетах, т.к. за столом не наливали, а разносили перед обедом на подносах рюмки. НУ наши без закуски не привыкли.
От Дмитрий Козырев
К Канарис (07.05.2002 14:48:42)
Дата 07.05.2002 14:54:32

Re: Все-таки этот...

>>это не недоверие к Вам - это здравая оценка возможностей противника.
>Однако я давал присягу строго хранить военную тайну и нарушать ее не собираюсь, а наши "умники" видят в нас потенциальных предателей. Наверное по себе ровняют.

Вы несправедливы.
Спецслужбы кушают свой хлеб не зря и имеют методики получения требуемых сведений даже и без желания и согласия на то источника. Разные - от психологических до силовых.

>>через 5 лет сможете.
>Ну спасибо родному государству, что не на всю жизнь это ярмо.

Ну Вы же сами согласились , что давали Присягу и видимо подписывали контракт, в котором если мне не изменяет память оговаривается согласие с временным ограничением "прав и свобод"? Или это при допуске к работе с информацией?

>Я припоминаю, что в годах 93-96 наш генералитет пачками ездил в США (за счет американцев) для обучения каким-то премудростям. Почему таким "носителям" секретной информации выезжать можно, а к примеру старшего лейтенанта в турпоездку не пустят?

Потому что их выезды организованы и имеют оперативное прикрытие.
В служебные командировки ездил не только генералитет.

С уважением
От Канарис
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 14:54:32)
Дата 07.05.2002 15:05:48

Нет дорогой товарищ, не согласен я...

У нас все офицеры и более половины прапорщиков и мичнанов имеют допуск как минимум по форме № 2, все пользуются секретными документами. Если не хочешь вылететь со службы по невыполнению условий контракта офицер вынужден подписать другой контракт об ограничении прав и свобод. А что в этих секретных документах писано не знают только 2-летние дети. Секретным документом может быть препроводительная к пачке чистых журналов (типа вахтенного). Расписался в приеме этого документа и все - попал под действие приказа. У меня например сестра замужем за иностранцем - мне что с ним не общаться? Дуремары, сочиняющие приказы, не утруждают свой мозг, а просто переписывают старый, переставляя слова как в школьном сочинении. А среди генералов у нас предателей в процентном отношении не меньше, чем среди других категорий военнослужащих.
От Дмитрий Козырев
К Канарис (07.05.2002 15:05:48)
Дата 07.05.2002 15:15:51

Ну что ж с Вами поделаешь....


>У нас все офицеры и более половины прапорщиков и мичнанов имеют допуск как минимум по форме № 2, все пользуются секретными документами. Если не хочешь вылететь со службы по невыполнению условий контракта офицер вынужден подписать другой контракт об ограничении прав и свобод.

то есть добровольно. Это примерно так же как соблюдать технику безопасности.
Вас же не смущает когда Вы расписываетесь за инструктаж? И табличку "не влезай убъет" на элетрощите Вы не воспринимаете как покушение на Ваши конституционные права? ;)

>А что в этих секретных документах писано не знают только 2-летние дети. Секретным документом может быть препроводительная к пачке чистых журналов (типа вахтенного). Расписался в приеме этого документа и все - попал под действие приказа.

Совершенно верно. Однако не нам с Вами судить. Как я уже написал - система отнесения сведений по категориям неадекватна, но надо критиковать эту систему, а не правила работы с информацией.

>У меня например сестра замужем за иностранцем - мне что с ним не общаться?

Вы хотите чтобы я ответил на этот вопрос?
Как Вы считаете - если для въезда во двор по кратчайшему расстоянию Вам нужно пересечь сполшную разделительную линию - это нарушение ПДД или нет?
Так можно поворачивать или нельзя? :)


>Дуремары, сочиняющие приказы, не утруждают свой мозг, а просто переписывают старый, переставляя слова как в школьном сочинении.

Ну что могу сказать...
Все дуремары когда то были молодыми мичманами.
Добейтесь продвижения по службе, попытайтесь исправить существующее положение. (это - не издевательство, честно).
От iggalp
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 15:15:51)
Дата 07.05.2002 16:31:28

Re: Ну что...


>Совершенно верно. Однако не нам с Вами судить. Как я уже написал - система отнесения сведений по категориям неадекватна, но надо критиковать эту систему, а не правила работы с информацией.

Дык Вам про систему и толкуют. Параноя и мания преследования это психические заболевания. И почему Вы считаете, что судить может кто-то там, а лично я или Вы не можем?
От Дмитрий Козырев
К iggalp (07.05.2002 16:31:28)
Дата 07.05.2002 16:41:03

Re: Ну что...

>>Совершенно верно. Однако не нам с Вами судить. Как я уже написал - система отнесения сведений по категориям неадекватна, но надо критиковать эту систему, а не правила работы с информацией.
>
>Дык Вам про систему и толкуют.

мне толкуют про систему исполнения установленного законодательства, а не про систему его формирования.
Это как если бы Вы критиковали правомочность наказания Вас сотрудниками ГИБДД, считая ПДД - глупостью.


>Параноя и мания преследования это психические заболевания.

наверняка, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.


>И почему Вы считаете, что судить может кто-то там, а лично я или Вы не можем?

потому что есть законы, которые составляются "лучшими избранниками общества" (мы ведь в демократической стране живем, не так ли?) а наша с Вами обязанность - соблюдать их.\
Не устраивает Вас закон - используйте свое конституционное право - выдвигайте в органы гос управления более лучших представителей.
хе-хе. (аж самому смешно).

"Почему это так" - я постарался объяснить. Возражений кроме слов "ерунда" и "паранойя" высказано не было.
Кстати - красный свет на светофоре - это тоже паранойя?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 16:41:03)
Дата 07.05.2002 17:06:48

Re: Ну что...

>мне толкуют про систему исполнения установленного законодательства, а не про систему его формирования.

Посмотрите с какого прозаического постинга Китоварса начались прения.

>>Параноя и мания преследования это психические заболевания.
>
>наверняка, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

Имеет и самое прямое. Вечная боязнь, что что-то украдут переходящая в далеко идущие выводы о способах борьбы с этой боязнью - это оно и есть

>>И почему Вы считаете, что судить может кто-то там, а лично я или Вы не можем?
>
>потому что есть законы, которые составляются "лучшими избранниками общества" (мы ведь в демократической стране живем, не так ли?) а наша с Вами обязанность - соблюдать их.\

Я Вам про "судить" сиречь давать оценку, что может делать любой мыслящий индивидуум, а Вы мне про законы. Когда общественное мнение наконец-то анахронизмы победит - появятся и законы. Ведь признали же, что теперь это все распространяется только на военных. Еще одно маленькое усилие и падет последний барьер :)))
От Дмитрий Козырев
К iggalp (07.05.2002 17:06:48)
Дата 07.05.2002 17:14:30

Re: Ну что...


>Посмотрите с какого прозаического постинга Китоварса начались прения.

не Китовраса - Канариса.
он сказал, что его возмущает недоверие государства собственным военнослужащим - я сказал, что причина тому иная.

>>>Параноя и мания преследования это психические заболевания.
>>
>>наверняка, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.
>
>Имеет и самое прямое. Вечная боязнь, что что-то украдут переходящая в далеко идущие выводы о способах борьбы с этой боязнью - это оно и есть

А что - не воруют?
А скажите Вы квартиру запираете всю целиком или только наиболее ценные вещи?
А сигнализация у Вас на машине стоит?
А забор вокруг дачи?

Быть может у Вас лично всего этого нет - на родственников посмотрите, просто на окружающих - что, все параноики?


>Я Вам про "судить" сиречь давать оценку, что может делать любой мыслящий индивидуум, а Вы мне про законы.

Ну что ж давайте оценку. Правда практического смысла в ней я не вижу.
"Закон суров, но это закон".

>Когда общественное мнение наконец-то анахронизмы победит - появятся и законы. Ведь признали же, что теперь это все распространяется только на военных. Еще одно маленькое усилие и падет последний барьер :)))

да уж - сломать это у нас за всегда. Строить то когда начнем?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 14:40:28)
Дата 07.05.2002 14:43:04

Вполне логично

>>Меня всегда возмущало недоверие государства собственным военнослужащим в духе 30-х годов.
>
>это не недоверие к Вам - это здравая оценка возможностей противника.

"Это точно" (с) Работа с открытыми источниками может дать многое, но без подтверждения от людей знающих -- никуда.

>ПРоблема лишь в адекватной системе отнесения сведений к той или иной категории.

Вот-вот. Как будто мало карт наших секретных объектов на FAS'е выложено.Да к тому же "секретный список" сам по себе нонсенс -- вот так узнаешь случайно гос.тайну, да и выдашь ее.

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/