От Исаев Алексей
К ghost
Дата 08.05.2002 16:02:14
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток


>Мои уточнения:
>1)Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>2)Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг), во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе. Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

"Отступательная тактика" предлагается?
Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата 09.05.2002 05:33:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>…Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова"…

Все достаточно просто.
Например, по моему мнению, если

- потратить на ЛС те силы и средства, которые привели ЛМ к состоянию «изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении»,
- установить строгий контроль за использованием этих сил (как, похоже, это было на ЛМ, иначе она бы не была «сильнее … в техническом отношении»),
- учесть отмену потери времени (года – как раз того, которого не хватило для ЛМ) для подготовительных работ («до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ. Потом подготовить инфраструктуру для их выполнения.» (с) Дм. Козырев),
- учесть стоимость и силы, потраченные на инфраструктуру новой Линии,
- учесть то, что противнику необходимо преодолеть предполье (что даже просто для марша означает уменьшение моторесурса техники),

то ЛС будет сильнее ЛМ.

Кроме того, к этому надо добавить стоимость инфраструктуры, необходимой для работы над новой линией (ЛМ), время на обследование местности.


С уважением, Василий Т.
От ghost
К Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата 08.05.2002 19:04:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг),

Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.


>во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи

Чтож, придется читать :-))). Однако, нашел отечественный комментарий к Гальдеру, где рассуждения Филиппи не уважены. Преувеличил он проблему, мол.

>и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе.

Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

>Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

Все это можно было сделать и на Линии Сталина. При этом мы выиграли бы около года за счет сохранения темпа работ. Вы пренебрегаете нашимим УРами на старой границе, а немцы также характеризовали линию Мажино. Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма, а ЛМ стала тем, чем стала. При этом и ей мы не смогли как следует воспользоваться.


>Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

Я скорее не о плотности, а о “тяжести” так-скать фундаментальности. Это как третье измерение. Тогда объем работ равен 2000км * количество полос * “вес” ДОС. Если сил на полновесные УРы нет (а их нет), ограничиваемся укреплениями полевого типа. В них ведь войска прикрытия будут. Их задачу я обрисовал. Что толку если некоторые недодавленные ДОТы остались в тылу врага. На ход событий они уже не влияют.


>>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
>
>"Отступательная тактика" предлагается?
> Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

Конечно наносить! Теперь я воспользуюсь любимым отрывком еще одного участника форума:

“По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу , проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения.”

Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-)))))) (это я на манер особенностей национальной рыбалки:). И совсем уж долговременные огневые сооружения там не к чему.
От Игорь Куртуков
К ghost (08.05.2002 19:04:07)
Дата 08.05.2002 19:29:27

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

>Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

Если ставится задача проведения стратегической оборонительной операции, то нельза с вами не согласиться. Действительно в этом случае главный рубеж обороны целесообразнее отнести вглубь. Помимо Сандалова те же мысли высказывались Жуковым и др.

>Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

О ценности речь не идет. Вобще-то опаыть-таки вещ обоюдоострая. Расчленение группировки припятскими болотами работает в обе стороны.

> Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма

Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

>Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-))))))

Ну низкая исполнительская дисциплина была в РККА. Так что ж...
От ghost
К Игорь Куртуков (08.05.2002 19:29:27)
Дата 08.05.2002 20:19:56

Да! (+)

>Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

ДА! Но о чем тогда думали – неизвестно. Скорее всего не о том, о чем стали думать потом.