От ghost
К Василий Т.
Дата 08.05.2002 12:55:01
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>
>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

Мои уточнения:

Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
От Василий Т.
К ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата 08.05.2002 23:54:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

На мой взгляд, с ЛМ вообще не связываться, а развивать строительство Линии Сталина с учетом наполнения появившегося предполья.

С котлами – согласен. Думаю, что не обошлось бы и без прорыва ЛС. Но времени бы на это ушло у немцев больше, а сил мы бы потеряли меньше.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Согласен.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата 08.05.2002 16:02:14

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток


>Мои уточнения:
>1)Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>2)Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг), во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе. Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

"Отступательная тактика" предлагается?
Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата 09.05.2002 05:33:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>…Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова"…

Все достаточно просто.
Например, по моему мнению, если

- потратить на ЛС те силы и средства, которые привели ЛМ к состоянию «изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении»,
- установить строгий контроль за использованием этих сил (как, похоже, это было на ЛМ, иначе она бы не была «сильнее … в техническом отношении»),
- учесть отмену потери времени (года – как раз того, которого не хватило для ЛМ) для подготовительных работ («до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ. Потом подготовить инфраструктуру для их выполнения.» (с) Дм. Козырев),
- учесть стоимость и силы, потраченные на инфраструктуру новой Линии,
- учесть то, что противнику необходимо преодолеть предполье (что даже просто для марша означает уменьшение моторесурса техники),

то ЛС будет сильнее ЛМ.

Кроме того, к этому надо добавить стоимость инфраструктуры, необходимой для работы над новой линией (ЛМ), время на обследование местности.


С уважением, Василий Т.
От ghost
К Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата 08.05.2002 19:04:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг),

Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.


>во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи

Чтож, придется читать :-))). Однако, нашел отечественный комментарий к Гальдеру, где рассуждения Филиппи не уважены. Преувеличил он проблему, мол.

>и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе.

Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

>Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

Все это можно было сделать и на Линии Сталина. При этом мы выиграли бы около года за счет сохранения темпа работ. Вы пренебрегаете нашимим УРами на старой границе, а немцы также характеризовали линию Мажино. Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма, а ЛМ стала тем, чем стала. При этом и ей мы не смогли как следует воспользоваться.


>Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

Я скорее не о плотности, а о “тяжести” так-скать фундаментальности. Это как третье измерение. Тогда объем работ равен 2000км * количество полос * “вес” ДОС. Если сил на полновесные УРы нет (а их нет), ограничиваемся укреплениями полевого типа. В них ведь войска прикрытия будут. Их задачу я обрисовал. Что толку если некоторые недодавленные ДОТы остались в тылу врага. На ход событий они уже не влияют.


>>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
>
>"Отступательная тактика" предлагается?
> Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

Конечно наносить! Теперь я воспользуюсь любимым отрывком еще одного участника форума:

“По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу , проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения.”

Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-)))))) (это я на манер особенностей национальной рыбалки:). И совсем уж долговременные огневые сооружения там не к чему.
От Игорь Куртуков
К ghost (08.05.2002 19:04:07)
Дата 08.05.2002 19:29:27

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

>Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

Если ставится задача проведения стратегической оборонительной операции, то нельза с вами не согласиться. Действительно в этом случае главный рубеж обороны целесообразнее отнести вглубь. Помимо Сандалова те же мысли высказывались Жуковым и др.

>Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

О ценности речь не идет. Вобще-то опаыть-таки вещ обоюдоострая. Расчленение группировки припятскими болотами работает в обе стороны.

> Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма

Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

>Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-))))))

Ну низкая исполнительская дисциплина была в РККА. Так что ж...
От ghost
К Игорь Куртуков (08.05.2002 19:29:27)
Дата 08.05.2002 20:19:56

Да! (+)

>Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

ДА! Но о чем тогда думали – неизвестно. Скорее всего не о том, о чем стали думать потом.
От Константин Федченко
К ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата 08.05.2002 13:12:16

Неверно


>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>
>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.

Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

>Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.
>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях.


>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (08.05.2002 13:12:16)
Дата 08.05.2002 14:51:40

Верно :)))

>>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>
>Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
>Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

Нет. Я лишь против нерационального переноса усилий на новую границу. Из-за него мы отказались от одной линии укреплений и не получили другую. Что Вы имеете против стратегической обороны на старой границе и промежуточного рубежа в западной Украине и Белоруссии, но не у самой границы а поодаль (и вдоль рек, как об этом упоминает Сандалов)? Если сюда добавить дополнительные полосы обороны на старой границе (при этом многие полевые укрепления Линии Сталина попадают в тыловую полосу), то расстояние между новой и старой линиями будут порядка 150км.

Все это я высказывал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250595.htm . С Вашей же подачи.

>>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.
>
>Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

Мнение Жукова я уже постил. Над оборонительным ходом войны мы не думали. А Западный вал немцы тоже не зря строили.

>>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.
>
>Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

Поэтому я и сказал, что приграничные котлы были неизбежны. Но в них не попало бы столько войск. Кроме того, против лома и полноценные УРы не спасали. И как бороться на равных, если мы лишь “дежурим” по штатам мирного времени.

>Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

Запланированный фланговый удар из Белостока как контрудар – это тоже самое, что аналогичный “фланговый” удар Познаньской армии в Польше.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата 08.05.2002 13:00:26

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы,

два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.
От ghost
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:00:26)
Дата 08.05.2002 16:20:57

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
>рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

А в чем вопрос? Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены. Однако реальные работы там начались лишь через год, а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь. Старым УРам приговор вынесли, новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет. Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент. На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

М.б. и 9 мая наступило бы раньше :-))
От Дмитрий Козырев
К ghost (08.05.2002 16:20:57)
Дата 08.05.2002 16:32:31

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>А в чем вопрос?

в том что течение времени непрерывно :)
а все работы выполняются последовательно и занимают какие-то его промежутки.

>Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены.

"Осенью" - когда? Я не знаю - я спрашиваю. Явно не в сентябре а может даже и не в октябре.

>Однако реальные работы там начались лишь через год,

Однако надеюсь Вы понимаете, что до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ.
Потом подгтовить инфраструктуру для их выполнения.

А потом зима, а весной - половодье. Когда работы начнутся?

>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.

Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.


>Старым УРам приговор вынесли,

Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?


>Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет.

Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

>Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент.

так вроде так и было?

>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.
От ghost
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 16:32:31)
Дата 08.05.2002 19:24:28

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.
>
>Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

Так все мы об одном. Именно поэтому ЛС ценнее ЛМ. Последняя – это журавль в небе. А Линия Сталина уже есть и могла активно строиться. Темпы сталинских строек на известны.

>>Старым УРам приговор вынесли,
>
>Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

Заморожена, законсервирована, частично разрушается (также и Западный вал пал во имя Атлантического собрата).

>> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !
>
>И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

Трудно сказать. Я бы не выделял так аэродромы. Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро.
С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

>Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

Есть разные свидетельства. В целом ее состояние было лучше, чем у ЛМ в 41г.

>>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.
>
>Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

Однако даже официальная историография говорит, что эшелонированность была не специальной. Так сказать, одна нога здесь – другая там. И вспомнили об УРах на старой границе, когда за задницу схватили.
От Игорь Куртуков
К ghost (08.05.2002 19:24:28)
Дата 08.05.2002 19:42:43

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

> Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро. С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

Сроки не так. Строительство планировалось продолжать и в 1942 году.