>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир должен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.
1. Управление войсками не было бы потеряно. По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки, что до выхода противника к Линии неактуально. А это, в свою очередь, позволяет снять «шок» от нападения противника и дает возможность оценить его и свои силы.
2. Даже при условии повреждения проводной связи и невозможности (по разным причинам) работать с радиосвязью есть возможность направлять делегатов связи не в абстрактную точку («по докладам штаб должен быть где-то в этом районе»), а на заранее выбранные позиции.
3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>При принятии правильного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.
1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)). Перечисленное же Вами являлось бы прекрасным «подспорьем» в этой системе. Тем более, если учесть сохранившие свои силы (и даже набравшиеся новых сил) механизированные корпуса.
>А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.
Смотря что считать «несостоятельностью» :o))
1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
3. СССР. Вот слова классика – «…Несмотря на то что строительство многих укрепленных районов на старой границе не было закончено, они имели большое оперативное значение и на ряде направлений в ходе войны внесли решающие поправки в планы противника. Особенно это относится к Карельскому, Полоцкому, Коростенскому и Киевскому укрепленным районам…» (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...
>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.
>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
Основных.
>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.
>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.
>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.
>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.
>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>>1. Управление войсками не было бы потеряно.
>Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...
Если Вы посмотрите на мое предыдущие сообщения в этой ветке, то увидите, что речь шла о моем личном видении «альтернативки» - что было бы (вот она – частица «бы»), если бы вместо строительства Линии Молотова укрепляли Линию Сталина и оставшуюся территорию на западной границе как предполье.
>>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
>А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.
Практически наши мнения совпадают :o))
Единственное, что в описанных условиях (см. выше) для адекватной оценки ситуации было бы больше времени и данных.
>>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
>Основных.
«Основных», если иметь в виду реальные условия. «Засадных», если иметь в виду «альтернативку».
>>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
>Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.
Правильно, разница во мнениях только в вышеприведенном.
>>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
>В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.
Брест находится на самой границе, поэтому помочь ему подкреплениями было бы некогда. А вот «островные» УРы вполне могут быть связаны в одну линию обороны при заполнении промежутков полевыми войсками. И сил на это понадобится значительно меньше, чем при «полностью полевой» обороне.
А возвращаясь к тому, что это «альтернативка», можно указать, что и механизированные части в целости и сохранности, а не расходуют свой моторесурс из-за несогласованности действий командования (Кстати, скоро на Милитере появится Сборник боевых документов на начало войны. Там достаточно хорошо видна такая несогласованность)
>>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
>Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.
Верно. Но без войны на УРах РККА вышла бы на оперативный простор сразу же после начала военных действий, что вполне могло привести к тому, что «политические причины» имели бы совершенно иной характер, особенно при появлении в Хельсинки «законного правительства Куусинена». Как пример см. прибалтийские республики.
>>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
>В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.
Да, если они не связаны между собой и их фланги не укреплены полевой обороной.
>>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>Сорри, источник не вызывает доверия.
А почему? Из-за того, что это Анфилов? Разве от этого меняется тот факт, что наступление финнов было остановлено на Карельском УРе, а немцев на Киевском УРе?
Согласен – не насовсем, но на время, столь необходимое для войск.