От solger
К Василий Т.
Дата 08.05.2002 02:43:48
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Поменяемся IMHO'ми...


>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>
>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир дллжен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.
При принятии правльного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.
А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.
От Константин Федченко
К solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата 08.05.2002 11:31:28

Гоните )))


>И организовать оборону можно было по этой линии:

>ДЗОТ отделение построит максимум за неделю,
>ДОТ - за пару дней,

И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Напомню.
ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

В любом случае ДОТ - куда более материалоемкое и трудоемкое сооружение, чем ДЗОТ. Даже в таком, самом примитивном варианте, как эта бетонная коробка:


В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

>танк закопать можно за час.

Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...

Беретесь?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (08.05.2002 11:31:28)
Дата 08.05.2002 16:45:35

Re: Гоните )))


>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.

>Напомню.
>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.

>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)

>>танк закопать можно за час.
>
>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>
>Беретесь?

Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.
От Исаев Алексей
К solger (08.05.2002 16:45:35)
Дата 08.05.2002 17:14:43

А кому ДОТы дешево?! :-)

Доброе время суток


>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю.

Строительство фортификационных сооружений это специфическая область строительства. Поэтому сравнивать со сроками постройки ДОС сроки строительства дачных домиков некорректно. Приведенные примеры подтверждуются и "мировым опытом", в частности строительством укреплений у Млавы в Польше летом 1939 года.
>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег).

Здесь несколько моментов.
1)ДОТы требуют трамбования слоев бетона и строятся с нетипичными для жилищного строительства толщинами стен. Ближайшая аналогия ИМХО - строительство бетонных опор мостов.
2)Одна из проблем это как раз подвоз материалов для строимтельства поскольку не все ДОС строились поблизости от крупных магистралей.

>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

На это все тоже есть нормативы.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата 08.05.2002 05:18:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир должен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.

1. Управление войсками не было бы потеряно. По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки, что до выхода противника к Линии неактуально. А это, в свою очередь, позволяет снять «шок» от нападения противника и дает возможность оценить его и свои силы.
2. Даже при условии повреждения проводной связи и невозможности (по разным причинам) работать с радиосвязью есть возможность направлять делегатов связи не в абстрактную точку («по докладам штаб должен быть где-то в этом районе»), а на заранее выбранные позиции.
3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>При принятии правильного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.

1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)). Перечисленное же Вами являлось бы прекрасным «подспорьем» в этой системе. Тем более, если учесть сохранившие свои силы (и даже набравшиеся новых сил) механизированные корпуса.

>А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.

Смотря что считать «несостоятельностью» :o))
1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
3. СССР. Вот слова классика – «…Несмотря на то что строительство многих укрепленных районов на старой границе не было закончено, они имели большое оперативное значение и на ряде направлений в ходе войны внесли решающие поправки в планы противника. Особенно это относится к Карельскому, Полоцкому, Коростенскому и Киевскому укрепленным районам…» (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

С уважением, Василий Т.
От solger
К Василий Т. (08.05.2002 05:18:07)
Дата 08.05.2002 05:45:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...


>1. Управление войсками не было бы потеряно.

Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.

А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?

Основных.

>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.

Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).

В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.

Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.

В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

Сорри, источник не вызывает доверия.
От Василий Т.
К solger (08.05.2002 05:45:12)
Дата 08.05.2002 09:03:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>1. Управление войсками не было бы потеряно.
>Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

Если Вы посмотрите на мое предыдущие сообщения в этой ветке, то увидите, что речь шла о моем личном видении «альтернативки» - что было бы (вот она – частица «бы»), если бы вместо строительства Линии Молотова укрепляли Линию Сталина и оставшуюся территорию на западной границе как предполье.

>>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
>А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

Практически наши мнения совпадают :o))
Единственное, что в описанных условиях (см. выше) для адекватной оценки ситуации было бы больше времени и данных.

>>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
>Основных.

«Основных», если иметь в виду реальные условия. «Засадных», если иметь в виду «альтернативку».

>>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
>Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

Правильно, разница во мнениях только в вышеприведенном.

>>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
>В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

Брест находится на самой границе, поэтому помочь ему подкреплениями было бы некогда. А вот «островные» УРы вполне могут быть связаны в одну линию обороны при заполнении промежутков полевыми войсками. И сил на это понадобится значительно меньше, чем при «полностью полевой» обороне.
А возвращаясь к тому, что это «альтернативка», можно указать, что и механизированные части в целости и сохранности, а не расходуют свой моторесурс из-за несогласованности действий командования (Кстати, скоро на Милитере появится Сборник боевых документов на начало войны. Там достаточно хорошо видна такая несогласованность)

>>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
>Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

Верно. Но без войны на УРах РККА вышла бы на оперативный простор сразу же после начала военных действий, что вполне могло привести к тому, что «политические причины» имели бы совершенно иной характер, особенно при появлении в Хельсинки «законного правительства Куусинена». Как пример см. прибалтийские республики.

>>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
>В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

Да, если они не связаны между собой и их фланги не укреплены полевой обороной.

>>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>Сорри, источник не вызывает доверия.

А почему? Из-за того, что это Анфилов? Разве от этого меняется тот факт, что наступление финнов было остановлено на Карельском УРе, а немцев на Киевском УРе?
Согласен – не насовсем, но на время, столь необходимое для войск.

С уважением, Василий Т.