ВИФ2 NE : Ветка : Поменяемся IMHO'ми :O))

От	Василий Т.
К	iggalp
Дата	07.05.2002 23:18:45
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Поменяемся IMHO'ми :O))

Доброе время суток

>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.

На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 12:55:01

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>
>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

Мои уточнения:

Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

От	Василий Т.
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 23:54:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

На мой взгляд, с ЛМ вообще не связываться, а развивать строительство Линии Сталина с учетом наполнения появившегося предполья.

С котлами – согласен. Думаю, что не обошлось бы и без прорыва ЛС. Но времени бы на это ушло у немцев больше, а сил мы бы потеряли меньше.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Согласен.

С уважением, Василий Т.

От	Исаев Алексей
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 16:02:14

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>1)Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>2)Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг), во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе. Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

"Отступательная тактика" предлагается?
Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	09.05.2002 05:33:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>…Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова"…

Все достаточно просто.
Например, по моему мнению, если

- потратить на ЛС те силы и средства, которые привели ЛМ к состоянию «изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении»,
- установить строгий контроль за использованием этих сил (как, похоже, это было на ЛМ, иначе она бы не была «сильнее … в техническом отношении»),
- учесть отмену потери времени (года – как раз того, которого не хватило для ЛМ) для подготовительных работ («до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ. Потом подготовить инфраструктуру для их выполнения.» (с) Дм. Козырев),
- учесть стоимость и силы, потраченные на инфраструктуру новой Линии,
- учесть то, что противнику необходимо преодолеть предполье (что даже просто для марша означает уменьшение моторесурса техники),

то ЛС будет сильнее ЛМ.

Кроме того, к этому надо добавить стоимость инфраструктуры, необходимой для работы над новой линией (ЛМ), время на обследование местности.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	08.05.2002 19:04:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг),

Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

>во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи

Чтож, придется читать :-))). Однако, нашел отечественный комментарий к Гальдеру, где рассуждения Филиппи не уважены. Преувеличил он проблему, мол.

>и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе.

Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

>Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

Все это можно было сделать и на Линии Сталина. При этом мы выиграли бы около года за счет сохранения темпа работ. Вы пренебрегаете нашимим УРами на старой границе, а немцы также характеризовали линию Мажино. Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма, а ЛМ стала тем, чем стала. При этом и ей мы не смогли как следует воспользоваться.

>Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

Я скорее не о плотности, а о “тяжести” так-скать фундаментальности. Это как третье измерение. Тогда объем работ равен 2000км * количество полос * “вес” ДОС. Если сил на полновесные УРы нет (а их нет), ограничиваемся укреплениями полевого типа. В них ведь войска прикрытия будут. Их задачу я обрисовал. Что толку если некоторые недодавленные ДОТы остались в тылу врага. На ход событий они уже не влияют.

>>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
>
>"Отступательная тактика" предлагается?
> Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

Конечно наносить! Теперь я воспользуюсь любимым отрывком еще одного участника форума:

“По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу , проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения.”

Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-)))))) (это я на манер особенностей национальной рыбалки:). И совсем уж долговременные огневые сооружения там не к чему.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:04:07)
Дата	08.05.2002 19:29:27

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

>Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

Если ставится задача проведения стратегической оборонительной операции, то нельза с вами не согласиться. Действительно в этом случае главный рубеж обороны целесообразнее отнести вглубь. Помимо Сандалова те же мысли высказывались Жуковым и др.

>Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

О ценности речь не идет. Вобще-то опаыть-таки вещ обоюдоострая. Расчленение группировки припятскими болотами работает в обе стороны.

> Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма

Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

>Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-))))))

Ну низкая исполнительская дисциплина была в РККА. Так что ж...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 19:29:27)
Дата	08.05.2002 20:19:56

Да! (+)

>Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

ДА! Но о чем тогда думали – неизвестно. Скорее всего не о том, о чем стали думать потом.

От	Константин Федченко
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:12:16

Неверно

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>
>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.

Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

>Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.
>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях.

>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

С уважением

От	ghost
К	Константин Федченко (08.05.2002 13:12:16)
Дата	08.05.2002 14:51:40

Верно :)))

>>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>
>Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
>Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

Нет. Я лишь против нерационального переноса усилий на новую границу. Из-за него мы отказались от одной линии укреплений и не получили другую. Что Вы имеете против стратегической обороны на старой границе и промежуточного рубежа в западной Украине и Белоруссии, но не у самой границы а поодаль (и вдоль рек, как об этом упоминает Сандалов)? Если сюда добавить дополнительные полосы обороны на старой границе (при этом многие полевые укрепления Линии Сталина попадают в тыловую полосу), то расстояние между новой и старой линиями будут порядка 150км.

Все это я высказывал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250595.htm . С Вашей же подачи.

>>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.
>
>Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

Мнение Жукова я уже постил. Над оборонительным ходом войны мы не думали. А Западный вал немцы тоже не зря строили.

>>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.
>
>Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

Поэтому я и сказал, что приграничные котлы были неизбежны. Но в них не попало бы столько войск. Кроме того, против лома и полноценные УРы не спасали. И как бороться на равных, если мы лишь “дежурим” по штатам мирного времени.

>Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

Запланированный фланговый удар из Белостока как контрудар – это тоже самое, что аналогичный “фланговый” удар Познаньской армии в Польше.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:00:26

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы,

два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:00:26)
Дата	08.05.2002 16:20:57

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
>рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

А в чем вопрос? Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены. Однако реальные работы там начались лишь через год, а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь. Старым УРам приговор вынесли, новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет. Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент. На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

М.б. и 9 мая наступило бы раньше :-))

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 16:20:57)
Дата	08.05.2002 16:32:31

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>А в чем вопрос?

в том что течение времени непрерывно :)
а все работы выполняются последовательно и занимают какие-то его промежутки.

>Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены.

"Осенью" - когда? Я не знаю - я спрашиваю. Явно не в сентябре а может даже и не в октябре.

>Однако реальные работы там начались лишь через год,

Однако надеюсь Вы понимаете, что до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ.
Потом подгтовить инфраструктуру для их выполнения.

А потом зима, а весной - половодье. Когда работы начнутся?

>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.

Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

>Старым УРам приговор вынесли,

Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

>Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет.

Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

>Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент.

так вроде так и было?

>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 16:32:31)
Дата	08.05.2002 19:24:28

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.
>
>Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

Так все мы об одном. Именно поэтому ЛС ценнее ЛМ. Последняя – это журавль в небе. А Линия Сталина уже есть и могла активно строиться. Темпы сталинских строек на известны.

>>Старым УРам приговор вынесли,
>
>Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

Заморожена, законсервирована, частично разрушается (также и Западный вал пал во имя Атлантического собрата).

>> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !
>
>И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

Трудно сказать. Я бы не выделял так аэродромы. Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро.
С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

>Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

Есть разные свидетельства. В целом ее состояние было лучше, чем у ЛМ в 41г.

>>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.
>
>Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

Однако даже официальная историография говорит, что эшелонированность была не специальной. Так сказать, одна нога здесь – другая там. И вспомнили об УРах на старой границе, когда за задницу схватили.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:24:28)
Дата	08.05.2002 19:42:43

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

> Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро. С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

Сроки не так. Строительство планировалось продолжать и в 1942 году.

От	solger
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 02:43:48

Re: Поменяемся IMHO'ми...

От	Константин Федченко
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 11:31:28

Гоните )))

>И организовать оборону можно было по этой линии:

>ДЗОТ отделение построит максимум за неделю,
>ДОТ - за пару дней,

И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Напомню.
ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

В любом случае ДОТ - куда более материалоемкое и трудоемкое сооружение, чем ДЗОТ. Даже в таком, самом примитивном варианте, как эта бетонная коробка:

В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

>танк закопать можно за час.

Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...

Беретесь?

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (08.05.2002 11:31:28)
Дата	08.05.2002 16:45:35

Re: Гоните )))

>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.

>Напомню.
>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.

>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)

>>танк закопать можно за час.
>
>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>
>Беретесь?

Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

От	Исаев Алексей
К	solger (08.05.2002 16:45:35)
Дата	08.05.2002 17:14:43

А кому ДОТы дешево?! :-)

Доброе время суток

>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю.

Строительство фортификационных сооружений это специфическая область строительства. Поэтому сравнивать со сроками постройки ДОС сроки строительства дачных домиков некорректно. Приведенные примеры подтверждуются и "мировым опытом", в частности строительством укреплений у Млавы в Польше летом 1939 года.
>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег).

Здесь несколько моментов.
1)ДОТы требуют трамбования слоев бетона и строятся с нетипичными для жилищного строительства толщинами стен. Ближайшая аналогия ИМХО - строительство бетонных опор мостов.
2)Одна из проблем это как раз подвоз материалов для строимтельства поскольку не все ДОС строились поблизости от крупных магистралей.

>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

На это все тоже есть нормативы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 05:18:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир должен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.

1. Управление войсками не было бы потеряно. По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки, что до выхода противника к Линии неактуально. А это, в свою очередь, позволяет снять «шок» от нападения противника и дает возможность оценить его и свои силы.
2. Даже при условии повреждения проводной связи и невозможности (по разным причинам) работать с радиосвязью есть возможность направлять делегатов связи не в абстрактную точку («по докладам штаб должен быть где-то в этом районе»), а на заранее выбранные позиции.
3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>При принятии правильного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.

1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)). Перечисленное же Вами являлось бы прекрасным «подспорьем» в этой системе. Тем более, если учесть сохранившие свои силы (и даже набравшиеся новых сил) механизированные корпуса.

>А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.

Смотря что считать «несостоятельностью» :o))
1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
3. СССР. Вот слова классика – «…Несмотря на то что строительство многих укрепленных районов на старой границе не было закончено, они имели большое оперативное значение и на ряде направлений в ходе войны внесли решающие поправки в планы противника. Особенно это относится к Карельскому, Полоцкому, Коростенскому и Киевскому укрепленным районам…» (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

С уважением, Василий Т.

От	solger
К	Василий Т. (08.05.2002 05:18:07)
Дата	08.05.2002 05:45:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>1. Управление войсками не было бы потеряно.

Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.

А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?

Основных.

>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.

Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).

В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.

Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.

В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

Сорри, источник не вызывает доверия.

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 05:45:12)
Дата	08.05.2002 09:03:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>1. Управление войсками не было бы потеряно.
>Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

Если Вы посмотрите на мое предыдущие сообщения в этой ветке, то увидите, что речь шла о моем личном видении «альтернативки» - что было бы (вот она – частица «бы»), если бы вместо строительства Линии Молотова укрепляли Линию Сталина и оставшуюся территорию на западной границе как предполье.

>>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
>А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

Практически наши мнения совпадают :o))
Единственное, что в описанных условиях (см. выше) для адекватной оценки ситуации было бы больше времени и данных.

>>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
>Основных.

«Основных», если иметь в виду реальные условия. «Засадных», если иметь в виду «альтернативку».

>>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
>Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

Правильно, разница во мнениях только в вышеприведенном.

>>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
>В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

Брест находится на самой границе, поэтому помочь ему подкреплениями было бы некогда. А вот «островные» УРы вполне могут быть связаны в одну линию обороны при заполнении промежутков полевыми войсками. И сил на это понадобится значительно меньше, чем при «полностью полевой» обороне.
А возвращаясь к тому, что это «альтернативка», можно указать, что и механизированные части в целости и сохранности, а не расходуют свой моторесурс из-за несогласованности действий командования (Кстати, скоро на Милитере появится Сборник боевых документов на начало войны. Там достаточно хорошо видна такая несогласованность)

>>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
>Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

Верно. Но без войны на УРах РККА вышла бы на оперативный простор сразу же после начала военных действий, что вполне могло привести к тому, что «политические причины» имели бы совершенно иной характер, особенно при появлении в Хельсинки «законного правительства Куусинена». Как пример см. прибалтийские республики.

>>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
>В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

Да, если они не связаны между собой и их фланги не укреплены полевой обороной.

>>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>Сорри, источник не вызывает доверия.

А почему? Из-за того, что это Анфилов? Разве от этого меняется тот факт, что наступление финнов было остановлено на Карельском УРе, а немцев на Киевском УРе?
Согласен – не насовсем, но на время, столь необходимое для войск.

С уважением, Василий Т.