ВИФ2 NE : Ветка : А по остальным округам? (+)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.05.2002 21:00:38
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

А по остальным округам? (+)

Доброе время суток

Интересно, были ли там такие слова? Особенно в тех округах, где держали больше всего войск?

А пока для размышлений на тему "Могли ли задержать противника засады на время, достаточное для проведения мобилизации" вот данные по тактике немцев на 05.08.41.

Выдержка из "ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ С 22 ИЮНЯ ПО 27 ИЮЛЯ 1941 г. "

"...
V. ТАКТИКА МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ
Если первые дни войны противник наносил удары крупными соединениями силою до дивизии, то впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон - рота танков с полком - батальоном мотопехоты, что надо объяснить большими потерями материальной части и стремлением действовать на более широком фронте для просачивания на флангах в тыл нашим войскам.
Марш противник организует примерно следующим образом: маршруты движения тщательно разведываются авиацией; на удаление 20-40 км отсылаются разведывательные органы силою от роты до взвода мотопехоты или мотоциклистов с бронемашинами или танками; колонна главных сил имеет впереди 3-5 танкеток, за которыми следует 3-5 машин мотопехоты (на машине по 20-25 человек), борта машин, перевозящих пехоту, бронированные; далее следуют остальные танки и мотопехота. Танки с прицепными противотанковыми орудиями и тягачи с орудиями 75- и 105-мм калибра распределяются по колонне равномерно, что обеспечивает организацию противотанковой обороны. Атаки наших оборонительных позиций при организованной противотанковой обороне немцы избегают и, маневрируя, стремятся выйти на фланги или в тыл.
От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется.
В обороне противник широко применяет минометы, артиллерию, авиацию и закопанные в землю (по башню) танки. Самолеты иногда действуют по боевым порядкам пехоты и танков в течение целого дня и не дают возможности передвигаться.
На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки. Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «КВ» мало маневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью. Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2,5-3 м.
Вывод. Противник, избегая встречных боев с нашими танками и лобовых атак подготовленной обороны, удачно применяет авиацию, мощный артиллерийский и минометный огонь, маневрирует на поле боя, стараясь выйти на фланги и в тыл.
Огонь немецкие танки ведут обычно с коротких остановок и довольно метко.
Для успешной борьбы наших танков с мотомеханизированными частями противника необходимо тесное взаимодействие с разведывательной и боевой авиацией и мощное огневое сопровождение атаки.
..."

С уважением, Василий Т.

От	iggalp
К	Василий Т. (07.05.2002 21:00:38)
Дата	07.05.2002 22:38:06

Re: А по...

>Доброе время суток

>Интересно, были ли там такие слова? Особенно в тех округах, где держали больше всего войск?

>А пока для размышлений на тему "Могли ли задержать противника засады на время, достаточное для проведения мобилизации" вот данные по тактике немцев на 05.08.41.

ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.

От	Василий Т.
К	iggalp (07.05.2002 22:38:06)
Дата	07.05.2002 23:18:45

Поменяемся IMHO'ми :O))

Доброе время суток

>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.

На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 12:55:01

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>
>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

Мои уточнения:

Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

От	Василий Т.
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 23:54:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

На мой взгляд, с ЛМ вообще не связываться, а развивать строительство Линии Сталина с учетом наполнения появившегося предполья.

С котлами – согласен. Думаю, что не обошлось бы и без прорыва ЛС. Но времени бы на это ушло у немцев больше, а сил мы бы потеряли меньше.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Согласен.

С уважением, Василий Т.

От	Исаев Алексей
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 16:02:14

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>1)Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>2)Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг), во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе. Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

"Отступательная тактика" предлагается?
Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	09.05.2002 05:33:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>…Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова"…

Все достаточно просто.
Например, по моему мнению, если

- потратить на ЛС те силы и средства, которые привели ЛМ к состоянию «изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении»,
- установить строгий контроль за использованием этих сил (как, похоже, это было на ЛМ, иначе она бы не была «сильнее … в техническом отношении»),
- учесть отмену потери времени (года – как раз того, которого не хватило для ЛМ) для подготовительных работ («до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ. Потом подготовить инфраструктуру для их выполнения.» (с) Дм. Козырев),
- учесть стоимость и силы, потраченные на инфраструктуру новой Линии,
- учесть то, что противнику необходимо преодолеть предполье (что даже просто для марша означает уменьшение моторесурса техники),

то ЛС будет сильнее ЛМ.

Кроме того, к этому надо добавить стоимость инфраструктуры, необходимой для работы над новой линией (ЛМ), время на обследование местности.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	08.05.2002 19:04:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг),

Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

>во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи

Чтож, придется читать :-))). Однако, нашел отечественный комментарий к Гальдеру, где рассуждения Филиппи не уважены. Преувеличил он проблему, мол.

>и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе.

Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

>Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

Все это можно было сделать и на Линии Сталина. При этом мы выиграли бы около года за счет сохранения темпа работ. Вы пренебрегаете нашимим УРами на старой границе, а немцы также характеризовали линию Мажино. Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма, а ЛМ стала тем, чем стала. При этом и ей мы не смогли как следует воспользоваться.

>Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

Я скорее не о плотности, а о “тяжести” так-скать фундаментальности. Это как третье измерение. Тогда объем работ равен 2000км * количество полос * “вес” ДОС. Если сил на полновесные УРы нет (а их нет), ограничиваемся укреплениями полевого типа. В них ведь войска прикрытия будут. Их задачу я обрисовал. Что толку если некоторые недодавленные ДОТы остались в тылу врага. На ход событий они уже не влияют.

>>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
>
>"Отступательная тактика" предлагается?
> Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

Конечно наносить! Теперь я воспользуюсь любимым отрывком еще одного участника форума:

“По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу , проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения.”

Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-)))))) (это я на манер особенностей национальной рыбалки:). И совсем уж долговременные огневые сооружения там не к чему.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:04:07)
Дата	08.05.2002 19:29:27

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

>Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

Если ставится задача проведения стратегической оборонительной операции, то нельза с вами не согласиться. Действительно в этом случае главный рубеж обороны целесообразнее отнести вглубь. Помимо Сандалова те же мысли высказывались Жуковым и др.

>Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

О ценности речь не идет. Вобще-то опаыть-таки вещ обоюдоострая. Расчленение группировки припятскими болотами работает в обе стороны.

> Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма

Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

>Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-))))))

Ну низкая исполнительская дисциплина была в РККА. Так что ж...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 19:29:27)
Дата	08.05.2002 20:19:56

Да! (+)

>Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

ДА! Но о чем тогда думали – неизвестно. Скорее всего не о том, о чем стали думать потом.

От	Константин Федченко
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:12:16

Неверно

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>
>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.

Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

>Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.
>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях.

>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

С уважением

От	ghost
К	Константин Федченко (08.05.2002 13:12:16)
Дата	08.05.2002 14:51:40

Верно :)))

>>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>
>Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
>Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

Нет. Я лишь против нерационального переноса усилий на новую границу. Из-за него мы отказались от одной линии укреплений и не получили другую. Что Вы имеете против стратегической обороны на старой границе и промежуточного рубежа в западной Украине и Белоруссии, но не у самой границы а поодаль (и вдоль рек, как об этом упоминает Сандалов)? Если сюда добавить дополнительные полосы обороны на старой границе (при этом многие полевые укрепления Линии Сталина попадают в тыловую полосу), то расстояние между новой и старой линиями будут порядка 150км.

Все это я высказывал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250595.htm . С Вашей же подачи.

>>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.
>
>Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

Мнение Жукова я уже постил. Над оборонительным ходом войны мы не думали. А Западный вал немцы тоже не зря строили.

>>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.
>
>Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

Поэтому я и сказал, что приграничные котлы были неизбежны. Но в них не попало бы столько войск. Кроме того, против лома и полноценные УРы не спасали. И как бороться на равных, если мы лишь “дежурим” по штатам мирного времени.

>Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

Запланированный фланговый удар из Белостока как контрудар – это тоже самое, что аналогичный “фланговый” удар Познаньской армии в Польше.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:00:26

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы,

два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:00:26)
Дата	08.05.2002 16:20:57

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
>рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

А в чем вопрос? Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены. Однако реальные работы там начались лишь через год, а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь. Старым УРам приговор вынесли, новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет. Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент. На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

М.б. и 9 мая наступило бы раньше :-))

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 16:20:57)
Дата	08.05.2002 16:32:31

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>А в чем вопрос?

в том что течение времени непрерывно :)
а все работы выполняются последовательно и занимают какие-то его промежутки.

>Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены.

"Осенью" - когда? Я не знаю - я спрашиваю. Явно не в сентябре а может даже и не в октябре.

>Однако реальные работы там начались лишь через год,

Однако надеюсь Вы понимаете, что до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ.
Потом подгтовить инфраструктуру для их выполнения.

А потом зима, а весной - половодье. Когда работы начнутся?

>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.

Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

>Старым УРам приговор вынесли,

Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

>Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет.

Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

>Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент.

так вроде так и было?

>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 16:32:31)
Дата	08.05.2002 19:24:28

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.
>
>Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

Так все мы об одном. Именно поэтому ЛС ценнее ЛМ. Последняя – это журавль в небе. А Линия Сталина уже есть и могла активно строиться. Темпы сталинских строек на известны.

>>Старым УРам приговор вынесли,
>
>Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

Заморожена, законсервирована, частично разрушается (также и Западный вал пал во имя Атлантического собрата).

>> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !
>
>И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

Трудно сказать. Я бы не выделял так аэродромы. Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро.
С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

>Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

Есть разные свидетельства. В целом ее состояние было лучше, чем у ЛМ в 41г.

>>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.
>
>Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

Однако даже официальная историография говорит, что эшелонированность была не специальной. Так сказать, одна нога здесь – другая там. И вспомнили об УРах на старой границе, когда за задницу схватили.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:24:28)
Дата	08.05.2002 19:42:43

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

> Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро. С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

Сроки не так. Строительство планировалось продолжать и в 1942 году.

От	solger
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 02:43:48

Re: Поменяемся IMHO'ми...

От	Константин Федченко
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 11:31:28

Гоните )))

>И организовать оборону можно было по этой линии:

>ДЗОТ отделение построит максимум за неделю,
>ДОТ - за пару дней,

И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Напомню.
ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

В любом случае ДОТ - куда более материалоемкое и трудоемкое сооружение, чем ДЗОТ. Даже в таком, самом примитивном варианте, как эта бетонная коробка:

В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

>танк закопать можно за час.

Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...

Беретесь?

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (08.05.2002 11:31:28)
Дата	08.05.2002 16:45:35

Re: Гоните )))

>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.

>Напомню.
>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.

>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)

>>танк закопать можно за час.
>
>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>
>Беретесь?

Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

От	Исаев Алексей
К	solger (08.05.2002 16:45:35)
Дата	08.05.2002 17:14:43

А кому ДОТы дешево?! :-)

Доброе время суток

>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю.

Строительство фортификационных сооружений это специфическая область строительства. Поэтому сравнивать со сроками постройки ДОС сроки строительства дачных домиков некорректно. Приведенные примеры подтверждуются и "мировым опытом", в частности строительством укреплений у Млавы в Польше летом 1939 года.
>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег).

Здесь несколько моментов.
1)ДОТы требуют трамбования слоев бетона и строятся с нетипичными для жилищного строительства толщинами стен. Ближайшая аналогия ИМХО - строительство бетонных опор мостов.
2)Одна из проблем это как раз подвоз материалов для строимтельства поскольку не все ДОС строились поблизости от крупных магистралей.

>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

На это все тоже есть нормативы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 05:18:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир должен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.

1. Управление войсками не было бы потеряно. По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки, что до выхода противника к Линии неактуально. А это, в свою очередь, позволяет снять «шок» от нападения противника и дает возможность оценить его и свои силы.
2. Даже при условии повреждения проводной связи и невозможности (по разным причинам) работать с радиосвязью есть возможность направлять делегатов связи не в абстрактную точку («по докладам штаб должен быть где-то в этом районе»), а на заранее выбранные позиции.
3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>При принятии правильного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.

1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)). Перечисленное же Вами являлось бы прекрасным «подспорьем» в этой системе. Тем более, если учесть сохранившие свои силы (и даже набравшиеся новых сил) механизированные корпуса.

>А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.

Смотря что считать «несостоятельностью» :o))
1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
3. СССР. Вот слова классика – «…Несмотря на то что строительство многих укрепленных районов на старой границе не было закончено, они имели большое оперативное значение и на ряде направлений в ходе войны внесли решающие поправки в планы противника. Особенно это относится к Карельскому, Полоцкому, Коростенскому и Киевскому укрепленным районам…» (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

С уважением, Василий Т.

От	solger
К	Василий Т. (08.05.2002 05:18:07)
Дата	08.05.2002 05:45:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>1. Управление войсками не было бы потеряно.

Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.

А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?

Основных.

>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.

Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).

В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.

Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.

В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

Сорри, источник не вызывает доверия.

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 05:45:12)
Дата	08.05.2002 09:03:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>1. Управление войсками не было бы потеряно.
>Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

Если Вы посмотрите на мое предыдущие сообщения в этой ветке, то увидите, что речь шла о моем личном видении «альтернативки» - что было бы (вот она – частица «бы»), если бы вместо строительства Линии Молотова укрепляли Линию Сталина и оставшуюся территорию на западной границе как предполье.

>>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
>А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

Практически наши мнения совпадают :o))
Единственное, что в описанных условиях (см. выше) для адекватной оценки ситуации было бы больше времени и данных.

>>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
>Основных.

«Основных», если иметь в виду реальные условия. «Засадных», если иметь в виду «альтернативку».

>>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
>Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

Правильно, разница во мнениях только в вышеприведенном.

>>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
>В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

Брест находится на самой границе, поэтому помочь ему подкреплениями было бы некогда. А вот «островные» УРы вполне могут быть связаны в одну линию обороны при заполнении промежутков полевыми войсками. И сил на это понадобится значительно меньше, чем при «полностью полевой» обороне.
А возвращаясь к тому, что это «альтернативка», можно указать, что и механизированные части в целости и сохранности, а не расходуют свой моторесурс из-за несогласованности действий командования (Кстати, скоро на Милитере появится Сборник боевых документов на начало войны. Там достаточно хорошо видна такая несогласованность)

>>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
>Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

Верно. Но без войны на УРах РККА вышла бы на оперативный простор сразу же после начала военных действий, что вполне могло привести к тому, что «политические причины» имели бы совершенно иной характер, особенно при появлении в Хельсинки «законного правительства Куусинена». Как пример см. прибалтийские республики.

>>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
>В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

Да, если они не связаны между собой и их фланги не укреплены полевой обороной.

>>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>Сорри, источник не вызывает доверия.

А почему? Из-за того, что это Анфилов? Разве от этого меняется тот факт, что наступление финнов было остановлено на Карельском УРе, а немцев на Киевском УРе?
Согласен – не насовсем, но на время, столь необходимое для войск.

С уважением, Василий Т.