ВИФ2 NE : Ветка : Из Приказа войскам ПрибОВО от 15.06.1941 (резунистам

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	07.05.2002 11:02:37
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Из Приказа войскам ПрибОВО от 15.06.1941 (резунистам - привет)

выделено - мной.

"...
4. на учения выходить группами не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от танков авиации и артиллерийских ударов противника.

5.Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течении трех часов минное поле было установлено, для чего в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение по мере необходимости саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.

6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы обороны дивизии и по окончании, равивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии.

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.

8.Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы для чего:
а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия миномета и пулемета - основную и запасную.
...
з)как только будут заняты позиции - особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружений и живой силы глубоко в землю

ну как говориться и что? съели? :)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	08.05.2002 05:53:17

Re: А почему СКРЫТНО?

>4. на учения выходить группами не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны.

Что ж это они отрабатывают? Почему СКРЫТНО занимают рубежи обороны? Предполагается, что занять их надо будет не по тревоге после нападения, а по "выработанному решению старшего начальника" и "скрытно от гражданского населения"???

>ну как говориться и что? съели? :)

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 05:53:17)
Дата	08.05.2002 09:09:07

Чтоб до сроку не вскрыть огневые позиции. (-)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:09:07)
Дата	08.05.2002 16:49:54

Re: Как идущая колонна раскрывает огневые позиции? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 16:49:54)
Дата	08.05.2002 16:51:09

Прекращением движения по прибытию в конечный пункт. (-)

От	И. Кошкин
К	solger (08.05.2002 05:53:17)
Дата	08.05.2002 08:35:04

А от врага вообще все скрывают. Такая есть у военных подлая привычка. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 21:19:07

Оперпланом войны наступление в полосе СЗФ не предусматривалось.

Оперативный план войны на ТВД содержит план первой стратегической операции войны. В принятом после января 41-го за основу "Южном" варианте оперативного плана войны с Германией наступление в полосе СЗФ в рамках первой стратегической операции войны просто не предусматривалось. Те же войска что не наступают - те обороняются.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (07.05.2002 21:19:07)
Дата	08.05.2002 09:36:46

Значит неверны тезисы

>Те же войска что не наступают - те обороняются.

1. "Поражение РККА объясняется наступательной конфигурацией группировки" - группировка СЗФ была "оборонительная", но это не помешало немцам выйти в сентябре к Ленинграду.

2. "Ни одно соединение РККА 22 июня не стояло в обороне" - как видим стоял целый фронт.

Тезисы понятное дело Резуна.
Т.е мы (в очередной раз) убедились что дяденька врет.
Продолжаем спокойно заниматься историей.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:36:46)
Дата	08.05.2002 21:40:08

Re: Значит неверны...

>>Те же войска что не наступают - те обороняются.
>
>1. "Поражение РККА объясняется наступательной конфигурацией группировки" - группировка СЗФ была "оборонительная", но это не помешало немцам выйти в сентябре к Ленинграду.

Группировка СЗФ к 22.06.41 г. была "никакая", ни наступательная ни оборонительная, она просто еще не сложилась так как оперативное развертывание РККА не было закончено. Если вы спорите с тезисами Резуна, то мне это не интересно. Резун со своими догадками -дцатилетней давности давно устарел. Таким образом на настоящее время догадки Резуна с которыми вы спорите сродни догадкам Джордано Бруно на счет того "что Земля имеет форму шара" в век межпланетных космических станций. Как говорится Бруно был не прав во всем, Земля имеет форму Геоида.

>2. "Ни одно соединение РККА 22 июня не стояло в обороне" - как видим стоял целый фронт.

Да не стоял он в обороне. Не может стоять в обороне фронт который не завершил оперативного развертывания, т.е. несформировавшийся фронт. Где угодно был этот только еще рождающийся фронт (на марше, в летних лагерях (выжидательных районах), в ж/д эшелонах), только не в обороне. Ситуация была как раз та о которой Василевский писал "...когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск", только попали в нее мы а не немецкая армия.

>Тезисы понятное дело Резуна.
>Т.е мы (в очередной раз) убедились что дяденька врет.
>Продолжаем спокойно заниматься историей.

Джордано Бруно тоже врал. Так может не зря его на костре сожгли?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (08.05.2002 21:40:08)
Дата	08.05.2002 22:33:07

Ре: Значит неверны...

> Джордано Бруно тоже врал. Так может не зря его на костре сожгли?

Джордано Бруно сожгли за проповедь учения о бесконечности обитаемых миров. Не одобряя методов инквизиции, замечу что претензии к нему те же, что и к Резуну - его утверждения никак не доказаны.

2 июня, отвечая на вопрос о сути своей философии, Бруно сказал: "В целом мои взгляды следующие. Существует бесконечная Вселенная, созданная бесконечным божественным могуществом. Ибо я считаю недостойным благости и могущества божества мнение, будто оно, обладая способностью создать, кроме этого мира, другой и другие бесконечные миры, создало конечный мир. Итак, я провозглашаю существование бесчисленных миров, подобных миру этой Земли. Вместе с Пифагором я считаю ее светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звездам, число которых бесконечно. Все эти небесные тела составляют бесчисленные миры. Они образуют бесконечную Вселенную в бесконечном пространстве"

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 21:00:38

А по остальным округам? (+)

Доброе время суток

Интересно, были ли там такие слова? Особенно в тех округах, где держали больше всего войск?

А пока для размышлений на тему "Могли ли задержать противника засады на время, достаточное для проведения мобилизации" вот данные по тактике немцев на 05.08.41.

Выдержка из "ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ С 22 ИЮНЯ ПО 27 ИЮЛЯ 1941 г. "

"...
V. ТАКТИКА МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ
Если первые дни войны противник наносил удары крупными соединениями силою до дивизии, то впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон - рота танков с полком - батальоном мотопехоты, что надо объяснить большими потерями материальной части и стремлением действовать на более широком фронте для просачивания на флангах в тыл нашим войскам.
Марш противник организует примерно следующим образом: маршруты движения тщательно разведываются авиацией; на удаление 20-40 км отсылаются разведывательные органы силою от роты до взвода мотопехоты или мотоциклистов с бронемашинами или танками; колонна главных сил имеет впереди 3-5 танкеток, за которыми следует 3-5 машин мотопехоты (на машине по 20-25 человек), борта машин, перевозящих пехоту, бронированные; далее следуют остальные танки и мотопехота. Танки с прицепными противотанковыми орудиями и тягачи с орудиями 75- и 105-мм калибра распределяются по колонне равномерно, что обеспечивает организацию противотанковой обороны. Атаки наших оборонительных позиций при организованной противотанковой обороне немцы избегают и, маневрируя, стремятся выйти на фланги или в тыл.
От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется.
В обороне противник широко применяет минометы, артиллерию, авиацию и закопанные в землю (по башню) танки. Самолеты иногда действуют по боевым порядкам пехоты и танков в течение целого дня и не дают возможности передвигаться.
На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки. Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «КВ» мало маневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью. Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2,5-3 м.
Вывод. Противник, избегая встречных боев с нашими танками и лобовых атак подготовленной обороны, удачно применяет авиацию, мощный артиллерийский и минометный огонь, маневрирует на поле боя, стараясь выйти на фланги и в тыл.
Огонь немецкие танки ведут обычно с коротких остановок и довольно метко.
Для успешной борьбы наших танков с мотомеханизированными частями противника необходимо тесное взаимодействие с разведывательной и боевой авиацией и мощное огневое сопровождение атаки.
..."

С уважением, Василий Т.

От	iggalp
К	Василий Т. (07.05.2002 21:00:38)
Дата	07.05.2002 22:38:06

Re: А по...

>Доброе время суток

>Интересно, были ли там такие слова? Особенно в тех округах, где держали больше всего войск?

>А пока для размышлений на тему "Могли ли задержать противника засады на время, достаточное для проведения мобилизации" вот данные по тактике немцев на 05.08.41.

ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.

От	Василий Т.
К	iggalp (07.05.2002 22:38:06)
Дата	07.05.2002 23:18:45

Поменяемся IMHO'ми :O))

Доброе время суток

>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.

На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 12:55:01

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>
>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.

Мои уточнения:

Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

От	Василий Т.
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 23:54:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы. Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии. Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.

На мой взгляд, с ЛМ вообще не связываться, а развивать строительство Линии Сталина с учетом наполнения появившегося предполья.

С котлами – согласен. Думаю, что не обошлось бы и без прорыва ЛС. Но времени бы на это ушло у немцев больше, а сил мы бы потеряли меньше.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Согласен.

С уважением, Василий Т.

От	Исаев Алексей
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 16:02:14

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>Мои уточнения:
>1)Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>2)Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг), во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе. Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях. Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

"Отступательная тактика" предлагается?
Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	09.05.2002 05:33:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>…Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова"…

Все достаточно просто.
Например, по моему мнению, если

- потратить на ЛС те силы и средства, которые привели ЛМ к состоянию «изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении»,
- установить строгий контроль за использованием этих сил (как, похоже, это было на ЛМ, иначе она бы не была «сильнее … в техническом отношении»),
- учесть отмену потери времени (года – как раз того, которого не хватило для ЛМ) для подготовительных работ («до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ. Потом подготовить инфраструктуру для их выполнения.» (с) Дм. Козырев),
- учесть стоимость и силы, потраченные на инфраструктуру новой Линии,
- учесть то, что противнику необходимо преодолеть предполье (что даже просто для марша означает уменьшение моторесурса техники),

то ЛС будет сильнее ЛМ.

Кроме того, к этому надо добавить стоимость инфраструктуры, необходимой для работы над новой линией (ЛМ), время на обследование местности.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Исаев Алексей (08.05.2002 16:02:14)
Дата	08.05.2002 19:04:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Утверждения 1) и 2) противоречивы. Я никак не могу понять, чем многим моим оппонентам досадила "Линия Молотова". Она, во-первых, опирается на водную преграду(Зап.Буг),

Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

>во-вторых, оборона по Линии Молотова означает рассечение группировки противника на две групппы без локтевой связи друг с другом Припятским болотами. См. "Припятскубю проблему" Филиппи

Чтож, придется читать :-))). Однако, нашел отечественный комментарий к Гальдеру, где рассуждения Филиппи не уважены. Преувеличил он проблему, мол.

>и материалы допросов М.Н.Тухачевского в ВИЖе.

Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

>Наконец, Линия Молотова изначально сильнее Линии Сталина в техническом отношении. Линия Сталина это ДОС с амбразурами фронтального огня и тонкими стенками/крышами. Мочить такую линию гораздо проще, чем построенную по последнему слову техники Линию Сталина.

Все это можно было сделать и на Линии Сталина. При этом мы выиграли бы около года за счет сохранения темпа работ. Вы пренебрегаете нашимим УРами на старой границе, а немцы также характеризовали линию Мажино. Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма, а ЛМ стала тем, чем стала. При этом и ей мы не смогли как следует воспользоваться.

>Количество полос завязано на количество сооружений. Или мы строим одну-две полосы с высокой плотностью или несколько полос с посредственной плотностью. При 2000 км фронте новых УРов п=лотность и так не блистала, а уж при размазывании ДОС на несколько полос вообще будет ниже всякой критики.

Я скорее не о плотности, а о “тяжести” так-скать фундаментальности. Это как третье измерение. Тогда объем работ равен 2000км * количество полос * “вес” ДОС. Если сил на полновесные УРы нет (а их нет), ограничиваемся укреплениями полевого типа. В них ведь войска прикрытия будут. Их задачу я обрисовал. Что толку если некоторые недодавленные ДОТы остались в тылу врага. На ход событий они уже не влияют.

>>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!
>
>"Отступательная тактика" предлагается?
> Когда у противника есть много подвижных соединений, такой подход порочен изначально. Если не наносить контрудары, то мехчасти все равно обгонят отступающие на своих двоих соединения и запрут их в мешках различной величины.

Конечно наносить! Теперь я воспользуюсь любимым отрывком еще одного участника форума:

“По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу , проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения.”

Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-)))))) (это я на манер особенностей национальной рыбалки:). И совсем уж долговременные огневые сооружения там не к чему.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:04:07)
Дата	08.05.2002 19:29:27

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

>Мелкая речушка (пара метров в глубину и несколько в ширину). Все недостатки вынесения основного рубежа обороны к самой границе говорены-переговорены. Есть в конце концов, авторитетный комментарий Сандалова.

Если ставится задача проведения стратегической оборонительной операции, то нельза с вами не согласиться. Действительно в этом случае главный рубеж обороны целесообразнее отнести вглубь. Помимо Сандалова те же мысли высказывались Жуковым и др.

>Не знаю, что говорил Тухачевский в 37г про польские болота. Пока оперативная ценность припятьских болот туманна.

О ценности речь не идет. Вобще-то опаыть-таки вещ обоюдоострая. Расчленение группировки припятскими болотами работает в обе стороны.

> Иными словами, ЛС могла к 41г стать нашей линией Маннергейма

Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

>Все правильно. От рубежа к рубежу. НУ ТАК НАДО БЫЛО ЭТИ РУБЕЖИ ПОДГОТОВИТЬ, А НЕ ВОДКУ ПИТЬ.. !!! :-))))))

Ну низкая исполнительская дисциплина была в РККА. Так что ж...

От	ghost
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 19:29:27)
Дата	08.05.2002 20:19:56

Да! (+)

>Это врядли. До плотности сооружений Линии Маннергейма не довести. Вобще непонятно откуда 1941. Когда планировали строительство Линии Молотова о близкой войне с Германией речи не было.

ДА! Но о чем тогда думали – неизвестно. Скорее всего не о том, о чем стали думать потом.

От	Константин Федченко
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:12:16

Неверно

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>
>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.

Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.

Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

>Однако без приграничных котлов не обошлось бы все равно.
>В любом случае войска прикрытия должны ориентироваться в первую очередь на изматывание противника, а не на его надлом уже в первых сражениях.

>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.

Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

>Интересно, что даже Типпельскирх особо отметил, что “Противник изменил свою тактику. В начале июля (42г - я) Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.” Вот кабы это да годом раньше!

Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

С уважением

От	ghost
К	Константин Федченко (08.05.2002 13:12:16)
Дата	08.05.2002 14:51:40

Верно :)))

>>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы, не форсировать строительство ЛМ чтобы не замораживать Линию Сталина и не терять время на масштабное обустройство новой границы.
>
>Это привело бы к прямой и неизбежной потере "задарма" всего пространства между новой и старой границе.
>Обустройство было не "масштабным", а чуть ли не минимально необходимым - доведение пропускной способности железных дорог до равной с противником, постройка (хотя бы одну нитку) постоянной оборонительной полосы вдоль приграничных рек (которые - уже сами по себе усиливают прочность обороны), подготовка минимально необходимого числа аэродромов для нормальной, а не скученной дислокации в условиях, когда самолеты с них должны выполнять свои задачи в первой оборонительной операции вдоль границы.

Нет. Я лишь против нерационального переноса усилий на новую границу. Из-за него мы отказались от одной линии укреплений и не получили другую. Что Вы имеете против стратегической обороны на старой границе и промежуточного рубежа в западной Украине и Белоруссии, но не у самой границы а поодаль (и вдоль рек, как об этом упоминает Сандалов)? Если сюда добавить дополнительные полосы обороны на старой границе (при этом многие полевые укрепления Линии Сталина попадают в тыловую полосу), то расстояние между новой и старой линиями будут порядка 150км.

Все это я высказывал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250595.htm . С Вашей же подачи.

>>Проще говоря, следовало хотя бы задуматься над оборонительным ходом войны с инициативой на стороне Германии.
>
>Так и задумывались ))) Или зря ЛМ строили? Вы эту тему, похоже, совсем забросили, а зря. Лучше думать, чем бросаться лозунгами.

Мнение Жукова я уже постил. Над оборонительным ходом войны мы не думали. А Западный вал немцы тоже не зря строили.

>>Соответственно, упор УРов на новой границе должен был быть не на их бронебойности, а на количестве полос обороны и отсечных позиций, дабы иметь возможность организовано “пружинить” на тыловые рубежи.
>
>Ваш вывод не обоснован. Военная теория Германии подразумевала массированный удар с большой концентрацией танков, авиации и мотопехоты на главных направлениях.

Поэтому я и сказал, что приграничные котлы были неизбежны. Но в них не попало бы столько войск. Кроме того, против лома и полноценные УРы не спасали. И как бороться на равных, если мы лишь “дежурим” по штатам мирного времени.

>Годом раньше не было достаточной для этого плотности войск первого эшелона на направлении главного удара. А между этими направлениями (см. Белосток) - постепенный и планомерный отход невозможен и смертелен. Фланговый удар - планировался и применялся, но в условиях плохой информированности и снабжения, локального господства авиации противника - обречен на неудачу.

Запланированный фланговый удар из Белостока как контрудар – это тоже самое, что аналогичный “фланговый” удар Познаньской армии в Польше.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 12:55:01)
Дата	08.05.2002 13:00:26

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>Мои уточнения:

>Если вернуться на пол года – год – два года назад, то первый эшелон с Линией Молотова следовало бы просто отодвинуть от границы,

два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 13:00:26)
Дата	08.05.2002 16:20:57

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>два года назад? относительно 1941 г? летом 1939? о какой "границе" "линии Молотова" речь?
>рекомендую уточнить - когда закончились работы по демаркации новой границы и отсчитывать время от этой даты.

А в чем вопрос? Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены. Однако реальные работы там начались лишь через год, а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь. Старым УРам приговор вынесли, новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет. Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент. На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

М.б. и 9 мая наступило бы раньше :-))

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 16:20:57)
Дата	08.05.2002 16:32:31

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>А в чем вопрос?

в том что течение времени непрерывно :)
а все работы выполняются последовательно и занимают какие-то его промежутки.

>Осенью 39 границы в зоне Западного и Юго-западного военных были определены.

"Осенью" - когда? Я не знаю - я спрашиваю. Явно не в сентябре а может даже и не в октябре.

>Однако реальные работы там начались лишь через год,

Однако надеюсь Вы понимаете, что до реальных работ надо по меньшей мере обрекогносцировать местность (в идеале - провести топосъемку) и разработать проекты конкретных ансамблей и план работ.
Потом подгтовить инфраструктуру для их выполнения.

А потом зима, а весной - половодье. Когда работы начнутся?

>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.

Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

>Старым УРам приговор вынесли,

Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !

И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

>Вот я и говорю (уверен, что-то подобное предлагалось и тогда): Линия Сталина должна была остаться основой обороны, по крайней мере на ближайшие несколько лет.

Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

>Строительство Линии Молотова началось бы в 40г, как оно и было, но в более облегченном виде и с учетом реальных возможностей на тот момент.

так вроде так и было?

>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.

Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 16:32:31)
Дата	08.05.2002 19:24:28

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>>а на всю мощь разогнались лишь в 41г. О чем и речь.
>
>Об чем и речь - я лишь призываю объективно смотреть на ситуацию.

Так все мы об одном. Именно поэтому ЛС ценнее ЛМ. Последняя – это журавль в небе. А Линия Сталина уже есть и могла активно строиться. Темпы сталинских строек на известны.

>>Старым УРам приговор вынесли,
>
>Я что-то пропустил? Не заметил какого то "приговора"?

Заморожена, законсервирована, частично разрушается (также и Западный вал пал во имя Атлантического собрата).

>> новые не строили (по объективным причинам, хотя и не только по ним). Параллельно с УРами и с большим приоритетом клали дороги, аэродромы, обустраивали себя и т.д. и т.п. А на УРы положили. Все нормально :-( !
>
>И судя по унылому смайлу - Вы считаете такое распределение приоритетов - неоправданным?

Трудно сказать. Я бы не выделял так аэродромы. Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро.
С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

>Вы несогласны с документами приводимых Свириным чтО из себя представляла "линия Сталина"?

Есть разные свидетельства. В целом ее состояние было лучше, чем у ЛМ в 41г.

>>На основе этих линий была бы организована глубокоэшелонированная оборона.
>
>Так вроде так и было? Только линии не обороняют себя сами - их нужно оборонять.

Однако даже официальная историография говорит, что эшелонированность была не специальной. Так сказать, одна нога здесь – другая там. И вспомнили об УРах на старой границе, когда за задницу схватили.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (08.05.2002 19:24:28)
Дата	08.05.2002 19:42:43

Ре: Поменяемся ИМХОьми...

> Но главное опять же в невозможности вести все работы на одной территории одновременно и быстро. С какой стороны не подойди – либо авантюра, либо что-то не так.

Сроки не так. Строительство планировалось продолжать и в 1942 году.

От	solger
К	Василий Т. (07.05.2002 23:18:45)
Дата	08.05.2002 02:43:48

Re: Поменяемся IMHO'ми...

От	Константин Федченко
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 11:31:28

Гоните )))

>И организовать оборону можно было по этой линии:

>ДЗОТ отделение построит максимум за неделю,
>ДОТ - за пару дней,

И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Напомню.
ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

В любом случае ДОТ - куда более материалоемкое и трудоемкое сооружение, чем ДЗОТ. Даже в таком, самом примитивном варианте, как эта бетонная коробка:

В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

>танк закопать можно за час.

Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...

Беретесь?

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (08.05.2002 11:31:28)
Дата	08.05.2002 16:45:35

Re: Гоните )))

>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.

Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю. А данные из справочника очень интересны.

>Напомню.
>ДЗОТ - дерево-земляная огневая точка.
>ДОТ - долговременная огневая точка (как правило - железобетонная, иногда - буто-бетонная или камне-бетонная).

Признаю свою неправоту. Это по неграмотности. Как говаривал старина Мюллер, "он всегда путал четную и нечетную сторону". Мне кто-то в детстве сказал, что ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка, я и поверил. И говорили, что ДОТ - это на один пулемет, а если ДЗОТ - могут несколько пулеметов и даже пушка. Если вы правы - то все, есссно, наоборот, на ДОТ нужна неделя.

>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?

За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег)

>>танк закопать можно за час.
>
>Танк? Закопайте сперва его меньшого брата - Т-27...
>
>Беретесь?

Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

От	Исаев Алексей
К	solger (08.05.2002 16:45:35)
Дата	08.05.2002 17:14:43

А кому ДОТы дешево?! :-)

Доброе время суток

>>И откуда у Вас такие данные?? Колитесь )) А потом я Вас проверю по справочнику Карбышева "Инженерное дело" 1936 года.
>Данные из жизненного опыта. По основному источнику дохода я строитель, объемы и сроки земляных и бетонных работ примерно представляю.

Строительство фортификационных сооружений это специфическая область строительства. Поэтому сравнивать со сроками постройки ДОС сроки строительства дачных домиков некорректно. Приведенные примеры подтверждуются и "мировым опытом", в частности строительством укреплений у Млавы в Польше летом 1939 года.
>>В общем, я бы предложил Вам взять десяток солдат с лопатами и построить такой ДОТ за два дня. Беретесь?
>За два дня не берусь, учитывая вышесказанное, берусь за неделю. На глаз, порядка 15 м3 земляных работ, порядка 40 м3 бетона - вполне реально. Правда - необходимые условия: наличие проекта, хотя бы и без привязки к местности, и отсутствие проблем с предметами снабжения (в современных условиях это значит много денег).

Здесь несколько моментов.
1)ДОТы требуют трамбования слоев бетона и строятся с нетипичными для жилищного строительства толщинами стен. Ближайшая аналогия ИМХО - строительство бетонных опор мостов.
2)Одна из проблем это как раз подвоз материалов для строимтельства поскольку не все ДОС строились поблизости от крупных магистралей.

>Фотку у меня что-то так и не прокачало, что вы имели ввиду я не понял, но по-моему, объем земляных работ по закапыванию танка по башню порядка 10 м3, при интенсивной работе один человек кубометр за час поднимает.

На это все тоже есть нормативы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 02:43:48)
Дата	08.05.2002 05:18:07

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>>ИМХО ничего наши в летом 1941 сделать не могли. Как ни прискорбно это говорить, но один из единственных способов оказать немцам сильное сопротивление - это стоять на смерть никуда не двигаясь, ни отступая, ни наступая. Мобилизация, предусмотренная планами, проведена быть не могла.
>>На мой взгляд, при условии построения сильной обороны на Линии Сталина и организации "задерживающих" боев в предполье мобилизация могла бы быть проведена вполне нормально, потери при отступлении были бы значительно меньшими.
>Для этого главное было не потерять управление войсками. А для этого, с одной стороны - связь, а с другой - командир должен привыкнуть докладывать реальную обстановку, а не то, что от него хочет слышать старший начальник.

1. Управление войсками не было бы потеряно. По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки, что до выхода противника к Линии неактуально. А это, в свою очередь, позволяет снять «шок» от нападения противника и дает возможность оценить его и свои силы.
2. Даже при условии повреждения проводной связи и невозможности (по разным причинам) работать с радиосвязью есть возможность направлять делегатов связи не в абстрактную точку («по докладам штаб должен быть где-то в этом районе»), а на заранее выбранные позиции.
3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>При принятии правильного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии: ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час.

1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)). Перечисленное же Вами являлось бы прекрасным «подспорьем» в этой системе. Тем более, если учесть сохранившие свои силы (и даже набравшиеся новых сил) механизированные корпуса.

>А что касается укрепленных районов - по-моему, в WWII они доказали свою несостоятельность и в Финляндии, и во Франции, и у нас.

Смотря что считать «несостоятельностью» :o))
1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
3. СССР. Вот слова классика – «…Несмотря на то что строительство многих укрепленных районов на старой границе не было закончено, они имели большое оперативное значение и на ряде направлений в ходе войны внесли решающие поправки в планы противника. Особенно это относится к Карельскому, Полоцкому, Коростенскому и Киевскому укрепленным районам…» (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

С уважением, Василий Т.

От	solger
К	Василий Т. (08.05.2002 05:18:07)
Дата	08.05.2002 05:45:12

Re: Поменяемся IMHO'ми...

>1. Управление войсками не было бы потеряно.

Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.

А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...

>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?

Основных.

>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.

Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).

В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.

Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.

В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).

Сорри, источник не вызывает доверия.

От	Василий Т.
К	solger (08.05.2002 05:45:12)
Дата	08.05.2002 09:03:37

Re: Поменяемся IMHO'ми...

Доброе время суток

>>1. Управление войсками не было бы потеряно.
>Что значит в данном случае частица "бы"? Опечатка? Или мы говорим в сослагательном наклонении? Не было бы потеряно управление, была бы повыше подготовка, поменьше бы пили и т.п...

Если Вы посмотрите на мое предыдущие сообщения в этой ветке, то увидите, что речь шла о моем личном видении «альтернативки» - что было бы (вот она – частица «бы»), если бы вместо строительства Линии Молотова укрепляли Линию Сталина и оставшуюся территорию на западной границе как предполье.

>>По моим сведениям на данный момент, управление терялось в первую очередь из-за быстроменяющейся обстановки.
>А по моим - из-за неумения командиров управлять войсками в условиях быстроменяющейся обстановки, и неспособности адекватно оценивать эти изменения.

Практически наши мнения совпадают :o))
Единственное, что в описанных условиях (см. выше) для адекватной оценки ситуации было бы больше времени и данных.

>>3. Не уверен, что второе обстоятельство было столь распространено в войсках. Обстановка была бы под контролем, данные могли бы быть проверены...
>>1. Решении об отводе каких войск необходимо в таком случае? «Засадных»?
>Основных.

«Основных», если иметь в виду реальные условия. «Засадных», если иметь в виду «альтернативку».

>>2. Командующего могут расстрелять только в случае, если его действия не предусмотрены планом.
>Вот и была перед командирами дилемма - планы-то делали не ля быстроменяющейся обстановки, поэтому принятие любого решения в этом случае, а так же доклад о том, что ситуация развивается не по плану, были опасны для жизни.

Правильно, разница во мнениях только в вышеприведенном.

>>3. Система обороны УРа несколько отличается от наскоро организованной обороны дивизии, например :o)).
>В первую очередь тем, что при сплошной обороне, даже наскоро организованной, у дивизии есть соседи, а УР можно обойти, и пусть сидят там как в Бресте.

Брест находится на самой границе, поэтому помочь ему подкреплениями было бы некогда. А вот «островные» УРы вполне могут быть связаны в одну линию обороны при заполнении промежутков полевыми войсками. И сил на это понадобится значительно меньше, чем при «полностью полевой» обороне.
А возвращаясь к тому, что это «альтернативка», можно указать, что и механизированные части в целости и сохранности, а не расходуют свой моторесурс из-за несогласованности действий командования (Кстати, скоро на Милитере появится Сборник боевых документов на начало войны. Там достаточно хорошо видна такая несогласованность)

>>1. Финляндия. Свою задачу укрепления в каком-то роде выполнили – после их прорыва власть в стране не поменялась, хотя предпосылки были (народное правительство Финляндии под руководством Куусинена). Без боев в УРах подобное было бы сомнительно.
>Не очень подробно знаю историю финской кампании, но по-моему после прорыва линии Маннергейма и выхода РККА на оперативный простор, на Хельсинки, основная часть финских войск так и сидела в своих УРах. А правительство не стали менять по политическим причинам.

Верно. Но без войны на УРах РККА вышла бы на оперативный простор сразу же после начала военных действий, что вполне могло привести к тому, что «политические причины» имели бы совершенно иной характер, особенно при появлении в Хельсинки «законного правительства Куусинена». Как пример см. прибалтийские республики.

>>2. Франция. Основной удар пришелся не на УРы, а на территории в обход их. То есть, говорить о «прорыве УРов» в данном случае не совсем корректно.
>В том то и дело. Я о прорыве УРов и не говорю, я говрю, что их обходят, и толку от них никакого.

Да, если они не связаны между собой и их фланги не укреплены полевой обороной.

>>3. СССР. Вот слова классика .... (АНФИЛОВ В. А., «Начало Великой Отечественной войны»).
>Сорри, источник не вызывает доверия.

А почему? Из-за того, что это Анфилов? Разве от этого меняется тот факт, что наступление финнов было остановлено на Карельском УРе, а немцев на Киевском УРе?
Согласен – не насовсем, но на время, столь необходимое для войск.

С уважением, Василий Т.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 12:54:24

Обычные учения. Упражнения по плану прикрытия.

А вообще замечу, что немцы всю весну 40г активно укрепляли Западный вал и “готовились к обороне”. Так что Ваша пища резунистам не вредна.

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (07.05.2002 12:54:24)
Дата	07.05.2002 13:13:22

Re: Обычные учения....

>А вообще замечу, что немцы всю весну 40г активно укрепляли Западный вал и “готовились к обороне”.

Это откуда у вас такие сведения? Манштейн вот пишет, что уже зимой 1940 планировалось проводить кампанию против Франции.

>Так что Ваша пища резунистам не вредна.

как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))

От	solger
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 13:13:22)
Дата	08.05.2002 03:11:52

Re: Кто же эти единомышленники?

>как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))

Имеете в виду тех, кто позволяет себе соглашаться с тем, что считает правильным, и не соглашаться с тем, что считает неправильным? И оценивать книги по содержанию, а не по фамилии автора или его моральным качествам? И кто воздерживается от наклейки ярлыков?
И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?

И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 03:11:52)
Дата	08.05.2002 09:19:39

Те кто утирает плевки с "учителя"

>Имеете в виду тех, кто позволяет себе соглашаться с тем, что считает правильным, и не соглашаться с тем, что считает неправильным?

ровно то что я написал в сабж. Люди со странным упрямством отстаивающие ложь и невежество произведений Резуна, или не желающие читать ничего кроме означенных произведений или хуже того - имеющие знания, но почему то не желающие назвать ложь - ложью.
Т.е Резун конечно ошибается, новсе равно прав.

>И оценивать книги по содержанию, а не по фамилии автора или его моральным качествам?

Именно о содержании мы сейчас и говорим. Если начнем оценивать личность автора - рискует быть забанеными администрацией за употребляемый лексикон :)

>И кто воздерживается от наклейки ярлыков?

Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?
Пока я не встречал резунистов не наклеивающих ярлыки на Сталина, коммунистов, Тухачевского, Жукова и т.п..

>И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?

Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".

>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"

и логические и фактологические.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:19:39)
Дата	08.05.2002 15:07:19

Re: Те кто...

>Люди ... почему то не желающие назвать ложь - ложью.

Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

>>И кто воздерживается от наклейки ярлыков?
>
>Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?

Например на Виктора Суворова. Или на тех, кто допускает некоторые из его гипотез, и согласен с некоторыми упомянутыми у него фактами.

>>И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?
>
>Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".

Первым откликнулся negeral. Он что - тоже?
Если серьезно, откликаются на ваши слова по тексту. См. ответ выше.

>>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"
>
>и логические и фактологические.

А вот это срочно сообщите Картукову. Он просил найти у Резуна логические построения :)

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата	08.05.2002 16:33:57

Re: Те кто...

>>и логические и фактологические.
>
>А вот это срочно сообщите Картукову. Он просил найти у Резуна логические построения :)

Я просил не найти, а воспроизвести. Пока никому из соворовцев не удавалось - как начинали, сразу логические ошибки наружу вылазили. Из чего я пока делаю вывод, что логика у него если и есть, то особая, невидимая никому кроме верующих.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата	08.05.2002 15:38:01

Re: Те кто...

>>Люди ... почему то не желающие назвать ложь - ложью.
>
>Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

Логика - неверна.
Например утверждение "один рубль равен 50 копейкам" - ложно.
А утверждение "один рубль НЕ равен 50 копейкам" будет истинным.

И для того чтобы доказать лживость первого утверждения не нужно точно называть сколько копеек в рубле - достаточно показать что их там не 50.

Впрочем сюда http://www.geocities.com/suvcomments/
Вас уже посылали. ПРимерно это здесь и делается.

>>Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?
>
>Например на Виктора Суворова.

Такого человека не существует - есть Владимир Резун.
И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.

>Или на тех, кто допускает некоторые из его гипотез, и согласен с некоторыми упомянутыми у него фактами.

С фактами нельзя не соглашаться - если это факты :), т.е события - подтвержденные двумя или более независимыми источниками.
А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения и упорствуют в своих заблуждениях - иначе как невеждами их назвать нельзя. Просто. По определению слова "невежда".

>>Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".
>
>Первым откликнулся negeral. Он что - тоже?

ключевое слово "в защиту".

>>>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"
>>
>>и логические и фактологические.
>
>А вот это срочно сообщите Картукову.

Его фамилия - Куртуков

>Он просил найти у Резуна логические построения :)

правильно - их там нет, если исходить из требований формальной логики.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 15:38:01)
Дата	08.05.2002 16:24:45

Re: Те кто...

Логика - неверна.

>Например утверждение "один рубль равен 50 копейкам" - ложно.
>А утверждение "один рубль НЕ равен 50 копейкам" будет истинным.
>И для того чтобы доказать лживость первого утверждения не нужно точно называть сколько копеек в рубле - достаточно показать что их там не 50.

И как же вы докажете человеку, приехавшему, скажем из Австралии, что в рубле не 50 копеек, не сказав ему, что копеек в рубле 100? В этом ваша ключевая ошибка. Давая правильный ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ответ, вы УВЕРЕНЫ, что собеседник так же ОБЯЗАН СЧИТАТЬ этот ответ правильным. Но так бывает не всегда. Попробуйте опровергнуть утверждение "в одном злотом 10 грошей" человеку, никогда не бывавшему в Польше.

>И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.

Это обвинение, если на каждый факт лживый дается факт правды. Если вас не устраивают его выводы или гипотезы - так и говорите - "выводы, на мой взгляд, ошибочны; гипотеза, на мой взгляд, неверна". А если человек обзывается лжецом на основании того, что всем якобы и так известно, что он лжец - это и есть ярлык.

>А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения

Люди никогда не принимают на веру ложные утверждения. Уж если они их приняли - значит, считают правдой. И переубедить их нельзя, только заявляя что это ложь. Надо
рассказать правду.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 16:24:45)
Дата	08.05.2002 16:50:18

Re: Те кто...

>И как же вы докажете человеку, приехавшему, скажем из Австралии, что в рубле не 50 копеек, не сказав ему, что копеек в рубле 100?

Например отыщу высказывание следующего содержания.
"За единицу товара N я заплатил меньше рубля - копеек 70 или около того".

Точное значение в данном случае неважно - важно (в расматриваемом примере) - отрицание факта, тчо рублю равен 50 коп.

>В этом ваша

ваша

>ключевая ошибка.

>Давая правильный ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ответ, вы УВЕРЕНЫ, что собеседник так же ОБЯЗАН СЧИТАТЬ этот ответ правильным.

Покажите мне где я так делаю. Когда я высказываю СВОЮ точку зрения - я так и пишу - По МОЕМУ МНЕНИЮ (или ИМХО, как это принято в Интернете) - и тут уж дело собеседника - учитывать эту точку зрения при построения своей картины мира или нет.
Когда я ОПРОВЕРГАЮ какие либо доводы - я привожу АРГУМЕНТЫ (и факты), которые противоречат предъявленной логике

>>И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.
>
>Это обвинение, если на каждый факт лживый дается факт правды.

Вам уже сказали - что это не так. (хотя в контексте резунокритики - в большинстве случаев мы стараемся это делать).

Опять же еще пример - опровергнуть утверждение что имярек в 0 часов присутствовал в пункте А Можно двумя способами.
1) доказать что в это время он был в пункте Б (та самая ПРАВДА, о которой Вы говорите)
2) но достаточно и свидетельских показаний тех, кто был в 0 часов в пункте А и готов подтвердить, что имярек там не было.

>Если вас не устраивают его выводы или гипотезы - так и говорите - "выводы, на мой взгляд, ошибочны; гипотеза, на мой взгляд, неверна". А если человек обзывается лжецом на основании того, что всем якобы и так известно, что он лжец - это и есть ярлык.

Все было бы так если бы это касалось исключительно моего мнения.
Однако имеются ряд фактов где Резун пишет - "было так то". Мы находим доказательство что "так" не было.
Что же это если не ложь?
>>А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения
>
>Люди никогда не принимают на веру ложные утверждения. Уж если они их приняли - значит, считают правдой. И переубедить их нельзя, только заявляя что это ложь. Надо
>рассказать правду.

От	Novik
К	solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата	08.05.2002 15:23:58

Re: Прокол у Вас в логике.

> Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

Чтобы говорить, что яблоко червивое не обязательно иметь в кармане целое.

От	solger
К	Novik (08.05.2002 15:23:58)
Дата	08.05.2002 15:56:25

Re: Это у Вас прокол.

>> Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".
>
>Чтобы говорить, что яблоко червивое не обязательно иметь в кармане целое.

Но обязательно показать червяка. Но пример некорректный. Червивость яблока - критерий КАЧЕСТВА, а не правдивости факта. Если уж показывать на примере фруктов, то модель такая: если вы пытаетесь доказать, что предложенное вам яблоко - на самом деле груша, то грушу в кармане иметь таки надо.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 15:56:25)
Дата	08.05.2002 15:58:40

Нет прокола.

>Но обязательно показать червяка. Но пример некорректный. Червивость яблока - критерий КАЧЕСТВА, а не правдивости факта.

Факт в данном случае - наличие/отстуствие червяка.
И Вы совершенно правы - мы обсуждаем именно КАЧЕСТВО произведений Резуна с точки зрения истории. - отвратительное надо сказать качество.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:19:39)
Дата	08.05.2002 11:05:46

Re: Те кто...

>ровно то что я написал в сабж. Люди со странным упрямством отстаивающие ложь и невежество произведений Резуна, или не желающие читать ничего кроме означенных произведений или хуже того - имеющие знания, но почему то не желающие назвать ложь - ложью.
>Т.е Резун конечно ошибается, новсе равно прав.

Свое мнение я уже высказывал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/192/192245

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (08.05.2002 11:05:46)
Дата	08.05.2002 11:09:52

Re: Те кто...

>Свое мнение я уже высказывал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/192/192245

ну так Вам там же и ответили.
Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?

Создайте в конце концов новую - и назовите ее своим имененм :)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.05.2002 11:09:52)
Дата	08.05.2002 14:53:24

Re: Те кто...

>Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?

По-моему это вы называете сторонниками Резуна людей, не согласных хотя бы с одним вашим тезисом.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.05.2002 14:53:24)
Дата	08.05.2002 15:43:17

Re: Те кто...

>>Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?
>
>По-моему это вы называете сторонниками Резуна людей, не согласных хотя бы с одним вашим тезисом.

Уважаемый! Вы не так давно посещаете этот форум и совсем меня не знаете :)
Вы можете перечислить все мои тезисы?
Перечислить круг людей не согласных хотябы с одним из?
ПРивести мои цитаты относящие их к резунистам?
Я никого не называю - они сами себя называют. :)

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 13:13:22)
Дата	07.05.2002 14:11:56

Re: Обычные учения....

>Это откуда у вас такие сведения? Манштейн вот пишет, что уже зимой 1940 планировалось проводить кампанию против Франции.

Бесспорно, но во в книге “Мировая война 1939-1945 гг.” (взгляд побежденных) подчеркнуто активное строительство этой линии. Одной из задач ставилось усыпление бдительности противника.

>как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))

Антирезунисты тоже разной пушистости :-)

От	Исаев Алексей
К	ghost (07.05.2002 12:54:24)
Дата	07.05.2002 13:04:36

Где Вы нашли слово "учения"?

Доброе время суток

И есть там еще такие фразы:
«е) командующим войсками 8-й и 11-й армий с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия — Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.»

С уважением, Алексей Исаев

От	solger
К	Исаев Алексей (07.05.2002 13:04:36)
Дата	08.05.2002 02:48:29

Re: Вот здесь

Цитата из корневого поста

>4.на учения выходить группами не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны.

От	iggalp
К	Исаев Алексей (07.05.2002 13:04:36)
Дата	07.05.2002 13:15:20

Re: Где Вы...

>Доброе время суток

>И есть там еще такие фразы:
>«е) командующим войсками 8-й и 11-й армий с целью

Это не там. Это от 18 июня

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 11:54:39

Патентую идею :)

Приветствую.

В этом году на ВИФ-майках сойдутся три стихии (БТ-7, Су-2, Кораблик). А на будующий год на ВИФ-майке можно нарисовать титульную страницу и "очередной" книги А. Исаева и не париться :-)))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 11:51:29

Re: Из Приказа...

По ПрибОВО таких документов масса и по 18-му и по 19-му июня.

Только вот в случае нападения СССР на Германию какие задачи будут у Северо-Западного фронта?

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (07.05.2002 11:51:29)
Дата	07.05.2002 11:59:05

Re: Из Приказа...

>По ПрибОВО таких документов масса и по 18-му и по 19-му июня.

вот видите.\

>Только вот в случае нападения СССР на Германию какие задачи будут у Северо-Западного фронта?

не знаю, т.к мне не известны планы "нападения СССР на Германию".
Знаю вот что упомянутый в рубрике автор даже ЮФ определил наступательные задачи.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:59:05)
Дата	07.05.2002 12:42:30

Re: Из Приказа...

>Знаю вот что упомянутый в рубрике автор даже ЮФ определил наступательные задачи.

Ладно поприкалываемся. Десант через Дунай в первые дни войны был? И на чьей территории?

От	Константин Федченко
К	iggalp (07.05.2002 12:42:30)
Дата	07.05.2002 13:06:24

Re: Из Приказа...

>>Знаю вот что упомянутый в рубрике автор даже ЮФ определил наступательные задачи.
>
>Ладно поприкалываемся. Десант через Дунай в первые дни войны был? И на чьей территории?

Был )) C оборонительными целями )
http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (07.05.2002 13:06:24)
Дата	08.05.2002 02:56:38

Re: Из Приказа...

>>Ладно поприкалываемся. Десант через Дунай в первые дни войны был? И на чьей территории?
>
>Был )) C оборонительными целями )
> http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm

Что еще могли написать в ВИЖ в 70-м году? Много патетики, никакой конкретики. А что говорится в тексте приказа, по которому начато десантирование? А взглянуть бы на карту, подписанную начштаба 51-й дивизии с планом операции? Эти документы кто-нибудь видел?

От	Исаев Алексей
К	solger (08.05.2002 02:56:38)
Дата	08.05.2002 16:34:36

Re: Из Приказа...

Доброе время суток

>Что еще могли написать в ВИЖ в 70-м году? Много патетики, никакой конкретики. А что говорится в тексте приказа, по которому начато десантирование? А взглянуть бы на карту, подписанную начштаба 51-й дивизии с планом операции? Эти документы кто-нибудь видел?

Еще раз про "конкретику", которую Вы почему-то не углядели в ВИЖе. Операция была инициативой _полкового_уровня_. В боевом приказе 9 А первого дня войны написано черным по белому: "5. 14-му стрелковому корпусу оборонять полосу в прежних границах".

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	solger (08.05.2002 02:56:38)
Дата	08.05.2002 11:38:43

Re: Из Приказа...

>>>Ладно поприкалываемся. Десант через Дунай в первые дни войны был? И на чьей территории?
>>
>>Был )) C оборонительными целями )
>> http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm
>
>Что еще могли написать в ВИЖ в 70-м году? Много патетики, никакой конкретики. А что говорится в тексте приказа, по которому начато десантирование? А взглянуть бы на карту, подписанную начштаба 51-й дивизии с планом операции?

А что там может быть написано "эдакого"? Захватить Бухарест и Плоешти силами полка, поддержанного артдивизионом?
Любому, знакомому с тактикой на уровне дивизии, понятно, что этот десант имел частные задачи, и соответствующие задачам силы.

Эти документы кто-нибудь видел?

Пока нет. Ищите, да обрящете.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (08.05.2002 11:38:43)
Дата	08.05.2002 16:28:54

Re: Из Приказа...

>А что там может быть написано "эдакого"? Захватить Бухарест и Плоешти силами полка, поддержанного артдивизионом?

Отметим, что для захвата Плоешти, пришлось бы Дунай еще раз форсировать. Ибо он на другом берегу. :-)

От	iggalp
К	Константин Федченко (07.05.2002 13:06:24)
Дата	07.05.2002 13:21:20

Re: Из Приказа...

>Был )) C оборонительными целями )
> http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm

Кстати касательно описания десанта. Встречаются упоминания, что в нем приняла участие не полк 51 сд, а полк 25 сд. Это что, дрейфующая ошибка?

От	Константин Федченко
К	iggalp (07.05.2002 13:21:20)
Дата	08.05.2002 11:39:29

Re: Из Приказа...

>>Был )) C оборонительными целями )
>> http://rkka.ru/oper/dunaj/main.htm
>
>Кстати касательно описания десанта. Встречаются упоминания, что в нем приняла участие не полк 51 сд, а полк 25 сд. Это что, дрейфующая ошибка?

Сложно сказать - в "Сборнике боевых документов" ЮФ вообще нет таких детальных данных, а больше источниками не располагаю. Увы.
С уважением

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:02:37)
Дата	07.05.2002 11:16:26

Вот только не дали им даже трёх часов :-( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (07.05.2002 11:16:26)
Дата	07.05.2002 11:19:13

Это отчасти так. Но факт - подготовка к обороне велась (+)

Кстати в последующих документах по боевым действиям СЗФ часто встречаются "бои на заграждениях" - так что в глубине обороны их таки успевали выставить.
Дргуое дело что это не такой панадол, как пытаются представить альтернативщики.

С уважением

От	solger
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:19:13)
Дата	08.05.2002 02:59:07

Re: Этот факт как раз официальная история и не признает

Нам рассказывают, что подготовку к обороне Сталин как раз запрещал, боясь спровоцировать Гитлера.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 02:59:07)
Дата	08.05.2002 03:11:04

Вы просто не читали официальную историю.

>Нам рассказывают, что подготовку к обороне Сталин как раз запрещал, боясь спровоцировать Гитлера.

Процитируйте хотя бы что-нибудь из официальной истории на эту тему.

В опровержение же Ваших слов я могу процитировать целую главу из "Провала Блицкрига" Анфилова (уж куда официальнее), которая посвящена как раз подготовке к обороне.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 03:11:04)
Дата	08.05.2002 12:46:36

Re: Вы просто...

Вы немного про разные вещи говорите. Про запрет обороны это самые последние дни/недели перед войной. И действительно более-менее соответствует действительности. Вот, например, пассаж:
"Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно
спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г."

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (08.05.2002 12:46:36)
Дата	08.05.2002 16:26:29

Re: Вы просто...

>Вы немного про разные вещи говорите. Про запрет обороны это самые последние дни/недели перед войной. И действительно более-менее соответствует

Попрошу различать запрет на ПОДГОТОВКУ к обороне (о которой говорит solger) и запрет на занятие оборонительных позиций на границе. Это разные вещи.

От	solger
К	iggalp (08.05.2002 12:46:36)
Дата	08.05.2002 14:44:24

Re: Вы просто...

>Вы немного про разные вещи говорите. Про запрет обороны это самые последние дни/недели перед войной.

Простите, обсуждается приказ от 15.06 - это не последние дни перед войной? Ваш пример и то от 10-го.

От	solger
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 03:11:04)
Дата	08.05.2002 04:45:57

Re: Вы просто...

Мне ее читали вслух на уроках истории в школе, в военном училище, в институте.

>Процитируйте хотя бы что-нибудь из официальной истории на эту тему.

На праздники еду домой, найду старые учебник - процитирую.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 04:45:57)
Дата	08.05.2002 04:57:54

Re: Вы просто...

>Мне ее читали вслух на уроках истории в школе, в военном училище, в институте.

Боюсь, Вы плохо запомнили.

>>Процитируйте хотя бы что-нибудь из официальной истории на эту тему.
>
>На праздники еду домой, найду старые учебник - процитирую.

Давайте.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:19:13)
Дата	07.05.2002 11:27:43

Дык, правильно

С ложностью домыслов Вити никто тут и не спорит, спич бишь о том, что на севере наши оказались наиболее подготовленными и местами даже отбросили противника, но к сожалению не такова была практика на западе.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (07.05.2002 11:27:43)
Дата	07.05.2002 11:31:52

Re: Дык, правильно

>С ложностью домыслов Вити никто тут и не спорит,

увы - спорят.

> спич бишь о том, что на севере наши оказались наиболее подготовленными и местами даже отбросили противника, но к сожалению не такова была практика на западе.

дык на западе ГрА "Центр" наносила основной удар.
И танковых групп там было - две.
Причем 3-я как раз и прошла на тылы ЗФ через полосу СЗФ.

Однако от чнения документов складывается впечатление, что командование западного фронта действовало менее организованно - и не поймешь чего тут больше - преимущества немцев и собственной растерянности.

С уважением

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 11:31:52)
Дата	07.05.2002 11:45:15

Re: Дык, правильно

>увы - спорят.

Да нет, сюда-то точно толлько говнеца покушать прибегают.

>> спич бишь о том, что на севере наши оказались наиболее подготовленными и местами даже отбросили противника, но к сожалению не такова была практика на западе.
>
>дык на западе ГрА "Центр" наносила основной удар.
>И танковых групп там было - две.
>Причем 3-я как раз и прошла на тылы ЗФ через полосу СЗФ.

>Однако от чнения документов складывается впечатление, что командование западного фронта действовало менее организованно - и не поймешь чего тут больше - преимущества немцев и собственной растерянности.

ИМХО - собственной рассеянности в первую очередь, вспомните, первые годы капитализма и финансовые пирамиды, писали в газете, говорили по телевизору, а народ приучен был верить прессе и ящику. Так и тогда. Не маршалы, но многие офицеры и даже генералы ИМХО были уверены, что не нападёт Германия сейчас, а отсюда действовать начинали как против факта незаконного вооружённого пересечения границы. То есть малыми силами. Плюс к тому - лето половина офицеров в отпусках, а половина солдат на сельхоз работах, а что такое танк или самолёт без экипажа - так, груда металла. А бойцы на полях без оружия - против танка - никак. А что такое - на учениях отрабатывали ж-д маршрут подвоза, а станцию разнесли. А горючка кончилась. Я тут почитал статистику по Т - 35, дык пять или семь машин от вражьего огня погибло, а остальные тупо бросили сняв оружие из-за поломок (в основном коробка) и прочих причин. Так что ИМХО, слишком много на людей сразу всего навалилось, вот и потерялись они, а когда в себя пришли то и немцы побеждены были.

>С уважением