ВИФ2 NE : Ветка : Re: до кучи...

От	Мелхиседек
К	Архив
Дата	06.05.2002 22:19:05
Рубрики	WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Re: до кучи...

>> По большому счету это несущественно. Наша 122 миллиметровка была не на столько тяжелее той же немецкой 105 мм гаубицы что бы это как то сказывалось на ее мобильности при использовании механической тяги. Если же говорить о перекатывании орудия силами расчета,
>
>Далось тебе это перекатывание... Основным видом тяги дивизионной артиллерии в пехотных (стрелковых) дивизиях была тяга конная. Если хочешь можешь верить что шестерке лошадей поровну что две тонны тянуть, что три.
>

В итоге тезис о том, что 105 легче 122мм гаубицы можно пустить побоку, что и сделали.

>> А вот действие 122 мм гаубичного снаряда по полевым укреплениям было заметно эффективнее действия 105 мм снаряда.
>
>Это не было главной задачей дивизионных гаубиц. Вот как даются эти задачи в уставе:
>
>"уничтожение живой силы, находящейся за укрытием и вне его; подавление пехотных огневых средств; разрушение сооружений полевого типа; борьба с артиллерий и мотомеханизироваными боевыми средствами"
>
>Полевые укрепления на третьем месте.

А живая сила за укрытием? Тут 122мм явно предпочтительней.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (06.05.2002 22:19:05)
Дата	06.05.2002 22:42:20

Ре: до кучи...

>В итоге тезис о том, что 105 легче 122мм гаубицы можно пустить побоку, что и сделали.

Не понял.

>>"уничтожение живой силы, находящейся за укрытием и вне его; подавление пехотных огневых средств; разрушение сооружений полевого типа; борьба с артиллерий и мотомеханизироваными боевыми средствами"
>>
>>Полевые укрепления на третьем месте.
>
>А живая сила за укрытием? Тут 122мм явно предпочтительней.

Чем?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (06.05.2002 22:42:20)
Дата	06.05.2002 23:16:32

Ре: до кучи...

>>В итоге тезис о том, что 105 легче 122мм гаубицы можно пустить побоку, что и сделали.
>
>Не понял.

что непонятно?

>>>"уничтожение живой силы, находящейся за укрытием и вне его; подавление пехотных огневых средств; разрушение сооружений полевого типа; борьба с артиллерий и мотомеханизироваными боевыми средствами"
>>>
>>>Полевые укрепления на третьем месте.
>>
>>А живая сила за укрытием? Тут 122мм явно предпочтительней.
>
>Чем?

мощнее

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (06.05.2002 23:16:32)
Дата	06.05.2002 23:23:33

Ре: до кучи...

>>>В итоге тезис о том, что 105 легче 122мм гаубицы можно пустить побоку, что и сделали.
>>
>>Не понял.
>
>что непонятно?

непонятно на основании чего сделан вывод о допустимости пустить тезис побоку.

>>>А живая сила за укрытием? Тут 122мм явно предпочтительней.
>>
>>Чем?
>
>мощнее

Ну мощнее. А в чем предпочтительность-то?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (06.05.2002 23:23:33)
Дата	06.05.2002 23:30:09

Ре: до кучи...

>>>>В итоге тезис о том, что 105 легче 122мм гаубицы можно пустить побоку, что и сделали.
>>>
>>>Не понял.
>>
>>что непонятно?
>
>непонятно на основании чего сделан вывод о допустимости пустить тезис побоку.

Не тезис, а 107мм гаубицу как более легкую, подвижность одинаковая.

>>>>А живая сила за укрытием? Тут 122мм явно предпочтительней.
>>>
>>>Чем?
>>
>>мощнее
>
>Ну мощнее. А в чем предпочтительность-то?

Тем, то снаряд тяжелее.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (06.05.2002 23:30:09)
Дата	06.05.2002 23:35:56

Ре: до кучи...

>Не тезис, а 107мм гаубицу как более легкую, подвижность одинаковая.

1. Если "не тезис", то зачем писать "тезис можно пустить по боку"

2. Непонятно откуда сделан вывод об одинаковой подвижности.

>Тем, то снаряд тяжелее.

Тяжелее. И? Чем это предпочтительнее для работы по пехоте?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (06.05.2002 23:35:56)
Дата	07.05.2002 07:10:52

Ре: до кучи...

>>Не тезис, а 107мм гаубицу как более легкую, подвижность одинаковая.
>
>1. Если "не тезис", то зачем писать "тезис можно пустить по боку"

Вспомните историю постановки на вооружение М-30.

>2. Непонятно откуда сделан вывод об одинаковой подвижности.

Вес 105мм и 122мм гаубиц сильно не различался. Немецкая 105мм гаубица в походном положении не легче советской.

>>Тем, то снаряд тяжелее.
>
>Тяжелее. И? Чем это предпочтительнее для работы по пехоте?

Конечно.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (07.05.2002 07:10:52)
Дата	07.05.2002 15:58:39

Ре: до кучи...

>>2. Непонятно откуда сделан вывод об одинаковой подвижности.
>
>Вес 105мм и 122мм гаубиц сильно не различался. Немецкая 105мм гаубица в походном положении не легче советской.

Цифры?

>>>Тем, то снаряд тяжелее.
>>
>>Тяжелее. И? Чем это предпочтительнее для работы по пехоте?
>
>Конечно.

Замечательный ответ на вопрос "ЧЕМ этот предпочтительнее?"

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 15:58:39)
Дата	07.05.2002 16:06:51

Ре: до кучи...

>>Вес 105мм и 122мм гаубиц сильно не различался. Немецкая 105мм гаубица в походном положении не легче советской.
>
>Цифры?

Различался конечно.
за походное не скажу, а в боевом
1915 кг у 10,5 cm leFH
2400 кг у 122 мм М-30

ну, а передки примерно одинаково весят.
Разница 500 кг конечно весьма существенна при перекатывании орудия силами расчета, но вообще "весовые категори" - одинаковые.
Оба орудия буксируются четверкой лошадей, или средним тягачом/трактором. Нуждаются в мостах одинаковой грузоподъемности.
Разумеется боекомплект советской весит больше и требует бОльшей грузоподъемности службы подвоза.

>>>>Тем, то снаряд тяжелее.
>>>
>>>Тяжелее. И? Чем это предпочтительнее для работы по пехоте?
>>
>>Конечно.
>
>Замечательный ответ на вопрос "ЧЕМ этот предпочтительнее?"

:))

бОльшая масса металла, бОльшее количество поражающих фрагментов.
Однако опять таки - "расчетно" - это боеприпасы одной категории.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 16:06:51)
Дата	07.05.2002 17:55:13

Ре: до кучи...

>бОльшая масса металла, бОльшее количество поражающих фрагментов.

Как ты понимаешь, это всего лишь показывает, что одним снарядом можно побить больше народу. Однако, при одинаковой толщине питаюшей линии (скажем полтонны в сутки), 105-мм батарея будет иметь больший расход снарядов (выстрел легче).

И вот что предпочтительнее: поразить роту противника сосредотачивающуюся за Лысым холмом тремя снарядами на орудие (в случае с 122-мм) или 4-мя снарядами на орудие (в случае с 105-мм) - это большой вопрос.

122-мм однозначно лучше при ведении огня на разрушение, поскольку могущество снаряда больше.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 17:55:13)
Дата	08.05.2002 00:10:40

Ре: до кучи...

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (08.05.2002 00:10:40)
Дата	08.05.2002 00:14:01

Ре: до кучи...

>вопрос со снабжением сложный

нет.

>Тут предпочтительней 10 3" шрапнелей стиле ПМВ.

по обратным склонам - не предпочтительней.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 00:14:01)
Дата	08.05.2002 00:30:40

Ре: до кучи...

>>вопрос со снабжением сложный
>
>нет.

снаряды нужно не только довести, но и изготовить

>>Тут предпочтительней 10 3" шрапнелей стиле ПМВ.
>
>по обратным склонам - не предпочтительней.

Если зарылись, то лучше 122мм.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (08.05.2002 00:30:40)
Дата	08.05.2002 00:41:30

Ре: до кучи...

>снаряды нужно не только довести, но и изготовить

а изготовленные нужно довести.

>Если зарылись, то лучше 122мм.

не лучше.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 17:55:13)
Дата	07.05.2002 22:45:49

Ре: до кучи...

>>бОльшая масса металла, бОльшее количество поражающих фрагментов.
>
>Как ты понимаешь, это всего лишь показывает, что одним снарядом можно побить больше народу. Однако, при одинаковой толщине питаюшей линии (скажем полтонны в сутки), 105-мм батарея будет иметь больший расход снарядов (выстрел легче).

>И вот что предпочтительнее: поразить роту противника сосредотачивающуюся за Лысым холмом тремя снарядами на орудие (в случае с 122-мм) или 4-мя снарядами на орудие (в случае с 105-мм) - это большой вопрос.

>122-мм однозначно лучше при ведении огня на разрушение, поскольку могущество снаряда больше.

"122 мм полевая гаубица была современным орудием и применялась для решения самых разнообразных огневых задач. Русская артиллерия, используя это орудие, добивалась мощного огневого воздействия на немецкие войска. Характерными особенностями 122 мм гаубицы являлись : лафет с раздвижными станинами, большой угол горизонтального обстрела и высокая подвижность при механической тяге. Хорошие баллистические свойства обеспечивали достаточную маневренность огнем и дальность стрельбы до 12 км, при снаряде, примерно в полтора раза более мощном чем у немецкой 105 мм полевой гаубицы. Достаточно сильный звуковой эффект разрыва снаряда обеспечивал возможность пристрелки 122 мм гаубиц средствами звуковой разведки. Благодаря этому 122 мм гаубицы успешно использовались так же и для борьбы с артиллерией противника."

Э. Миддельдорф

К середине войны основным средством тяги М-30 была механическая тяга. Максимальная скорость механической буксировки М-30 была 50 км/ч. Не подскажешь ли какова она была у немецкой гаубицы?
В заключение можно добавить что М-30 была гораздо универсальнее чем leFH18. В частности Э.Миддельдорф нигде не упоминает что leFH18 широко использовалась для борьбы с артиллерией противника. :-)

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 17:55:13)
Дата	07.05.2002 18:23:21

Ре: до кучи...

>>бОльшая масса металла, бОльшее количество поражающих фрагментов.
>И вот что предпочтительнее: поразить роту противника сосредотачивающуюся за Лысым холмом тремя снарядами на орудие (в случае с 122-мм) или 4-мя снарядами на орудие (в случае с 105-мм) - это большой вопрос.

ИМХО, для такой цели как "рота за Лысым холмом" наиболее губительным будут первые взрывы, особенно когда внезапно и когда еще не залегли и не укрылись. Тут преимущество у 122-мм, в силу факторов, обозначенных выше (бОльшая масса металла, бОльшее количество поражающих фрагментов).

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (07.05.2002 18:23:21)
Дата	07.05.2002 18:56:20

Ре: до кучи...

>ИМХО, для такой цели как "рота за Лысым холмом" наиболее губительным будут первые взрывы

Это вероятно так. Однако это не аннулирует губительности (хоть и меньшей) последующх. Очередь в 4 снаряда - это 40 секунд.

Причем 3/4 - это еще щадящее соотношение. Если брать по весу выстрела, то оно будет ближе к 1/2.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (07.05.2002 16:06:51)
Дата	07.05.2002 17:02:35

Ре: до кучи...

>Различался конечно.
>за походное не скажу, а в боевом
>1915 кг у 10,5 cm leFH
>2400 кг у 122 мм М-30

М-30 в походном 3100 кг. leFH18 по моим данным - 2300. подождем что Мелихиседек скажет.

>Оба орудия буксируются четверкой лошадей

Шестеркой.

> или средним тягачом/трактором.

Чем нибудь трехтонного класса. У немцев скажем SdKfz11. Я все-таки считаю, что почти тонна лишней нагрузки для шестерки лошадей существенно. Устают они, лошади-то.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 17:02:35)
Дата	08.05.2002 00:28:59

Ре: до кучи...

>>Различался конечно.
>>за походное не скажу, а в боевом
>>1915 кг у 10,5 cm leFH
>>2400 кг у 122 мм М-30
>
>М-30 в походном 3100 кг. leFH18 по моим данным - 2300. подождем что Мелихиседек скажет.

первый попавшийся источник про 105 мм гаубицу типа 18 выдал 3330кг (это по справочнику "Оружие вермахта", изданному в 1999г "Харвестом").

>>Оба орудия буксируются четверкой лошадей
>
>Шестеркой.

>> или средним тягачом/трактором.
>
>Чем нибудь трехтонного класса. У немцев скажем SdKfz11. Я все-таки считаю, что почти тонна лишней нагрузки для шестерки лошадей существенно. Устают они, лошади-то.

странно, а некоторые в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278722.htm написали:
Далось тебе это перекатывание... Основным видом тяги дивизионной артиллерии в пехотных (стрелковых) дивизиях была тяга конная. Если хочешь можешь верить что шестерке лошадей поровну что две тонны тянуть, что три.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (08.05.2002 00:28:59)
Дата	08.05.2002 00:43:03

Ре: до кучи...

>первый попавшийся источник про 105 мм гаубицу типа 18 выдал 3330кг (это по справочнику "Оружие вермахта", изданному в 1999г "Харвестом").

тогда вы правы.

>странно, а некоторые в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278722.htm написали:
> Далось тебе это перекатывание... Основным видом тяги дивизионной артиллерии в пехотных (стрелковых) дивизиях была тяга конная. Если хочешь можешь верить что шестерке лошадей поровну что две тонны тянуть, что три.

и это верно.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 00:43:03)
Дата	08.05.2002 01:03:32

Ре: до кучи...

>>странно, а некоторые в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278722.htm написали:
>> Далось тебе это перекатывание... Основным видом тяги дивизионной артиллерии в пехотных (стрелковых) дивизиях была тяга конная. Если хочешь можешь верить что шестерке лошадей поровну что две тонны тянуть, что три.
>
>и это верно.

вообще, проведенные всередине 30-х расчеты показали, 107мм гаубица будет весить 2500-2700кг, а 122мм 3000-3300.
На марше разница небольшая.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (08.05.2002 01:03:32)
Дата	08.05.2002 01:09:07

Ре: до кучи...

>вообще, проведенные всередине 30-х расчеты показали, 107мм гаубица будет весить 2500-2700кг, а 122мм 3000-3300.
>На марше разница небольшая.

Полтонны. 20%.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 17:02:35)
Дата	07.05.2002 22:29:43

Ре: до кучи...

>>Различался конечно.
>>за походное не скажу, а в боевом
>>1915 кг у 10,5 cm leFH
>>2400 кг у 122 мм М-30
>
>М-30 в походном 3100 кг. leFH18 по моим данным - 2300.

Чего го то мало. У нее что боекомплект тоже в передке не перевозился?

>подождем что Мелихиседек скажет.

2900. Позднее вес системы с передком в походном положении возрос до 3100, но вот таскали их уже по большей части механической тягой.

>>Оба орудия буксируются четверкой лошадей
>
>Шестеркой.

>> или средним тягачом/трактором.
>
>Чем нибудь трехтонного класса. У немцев скажем SdKfz11. Я все-таки считаю, что почти тонна лишней нагрузки для шестерки лошадей существенно. Устают они, лошади-то.

"Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии. Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал."

Не жалей лошадок, в условиях Восточного фронта для переброски дивизионной артиллерии на большие расстояния их не поднималась рука использовать даже у немцев, а при переброске на малые расстояния лошадки смертельно уставать не успевали. Вообщем штатного пристреливателя загнанных лошадок в расчетах М-30 не было.