От Alex Medvedev
К И. Кошкин
Дата 07.05.2002 17:38:22
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

На самом деле нужно дело.

Пусть и у нас будут свои супер-герои. А то уже и тут в России кучи поклонникоы люфтвафелей Хартмана или Руделя . Поскольку они все равно не историки пусть лучше Федоровым гордятся, чем немцами. А кому надо тот сам разберется кто есть ху.
От boogie man
К Alex Medvedev (07.05.2002 17:38:22)
Дата 07.05.2002 17:44:49

Re: Ага, они нам свои враки - а мы им свои:) Кто кого переврет.... (-)
От Alex Medvedev
К boogie man (07.05.2002 17:44:49)
Дата 07.05.2002 18:04:09

А что вы хотите -- мифологизация вещь неизбежная


Так пусть лучше она будет за нас, чем против нас.
От boogie man
К Alex Medvedev (07.05.2002 18:04:09)
Дата 07.05.2002 18:22:23

Re:Как сводки времен ирано-иракской войны:)



>Так пусть лучше она будет за нас, чем против нас.

Иранское иформагенство сообщает, что в такой-то день было уничтожено 100 иракских танков.
Иракское иформагенство сообщает, что в тот же день было уничтожено 200 иранских танков.

Эдак можно и потери в живой силе начать "корректировать", книжки про тысячи сожженных Фердинандов писать и т.д.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 17:38:22)
Дата 07.05.2002 17:43:43

Нужное дело ?


>Пусть и у нас будут свои супер-герои. А то уже и тут в России кучи поклонникоы люфтвафелей Хартмана или Руделя . Поскольку они все равно не историки пусть лучше Федоровым гордятся, чем немцами. А кому надо тот сам разберется кто есть ху.

Понимаю Ваше негодование. Но пока кроме ряда предположений так и не смог найти какого-либо вранья со стороны Хартмана. Ну за исключением мелких деталей и общей идеализации белокурого образа.
У Вас есть какие-нибудь факты на руках ?

С уважением, R.
От Novik
К Rammstein (07.05.2002 17:43:43)
Дата 07.05.2002 18:06:44

Re: Ой беда... Пропал дом... (-)
От Rammstein
К Novik (07.05.2002 18:06:44)
Дата 07.05.2002 18:13:35

Re: Э-э-ээ ? Не понял... (-)
От Novik
К Rammstein (07.05.2002 18:13:35)
Дата 07.05.2002 18:22:00

Re: Чего тут понимать то?

Архивами форумов поинтересуйтесь. Считать победы Хартмана, Руделя и прочих недобитков - любимая тема. Весьма поднадоевшая, и каждый
раз приводящая к флейму.
З.Ы. Вы с Резуном забыли отметиться. Рекомендую. Флейм так же гарантирован.
От boogie man
К Novik (07.05.2002 18:22:00)
Дата 07.05.2002 22:31:18

Re: Чего тут...


>Архивами форумов поинтересуйтесь. Считать победы Хартмана, Руделя и прочих недобитков - любимая тема. Весьма поднадоевшая, и каждый
>раз приводящая к флейму.
>З.Ы. Вы с Резуном забыли отметиться. Рекомендую. Флейм так же гарантирован.

Осмелюсь напомнить, что дискуссия развернулась после утверждения уважаемого г-на Медведева "в ответ на их вранье, мы придумаем свое"(мое вольное изложение). Тема Федорова тоже неоднократно обсуждалась. Результат был похож на то, к чему приводил "подсчет побед Хартмана, Руделя и прочих недобитков":)
От Rammstein
К boogie man (07.05.2002 22:31:18)
Дата 07.05.2002 22:39:14

Кстати, "Пргорамма Время" наверное уже была, ну и что там ? (-)
От boogie man
К Rammstein (07.05.2002 22:39:14)
Дата 07.05.2002 22:50:12

Re: Да ничего нового - Федоров, крутой ас, Железный Крест и т.д


Сказали, что прошел 5 войн. Упомянули только Испанию, Халхин-Гол и ВОВ. Рассказал как он сбил 2 Хе-111 один за другим. На чем сам летел в тот момент - умолчал. Невнятно как-то все ИМХО.
От iggalp
К boogie man (07.05.2002 22:50:12)
Дата 07.05.2002 23:01:13

Re: Да ничего...


>Сказали, что прошел 5 войн. Упомянули только Испанию, Халхин-Гол и ВОВ. Рассказал как он сбил 2 Хе-111 один за другим. На чем сам летел в тот момент - умолчал. Невнятно как-то все ИМХО.

+ полк штрафников, вызов на дуэль девятка на девятку "пять-семь минут и их нет никого"+ к сдвум означенным хенкелям в том же боя как кутят двух мессеров короткими очередями

В общем урожай - 60 центнеров с гектара
От Alex Medvedev
К iggalp (07.05.2002 23:01:13)
Дата 08.05.2002 11:08:42

Тем не менее он прадоподобен

Сбите двух мессеров из слепой зоны вполне возможно.
От boogie man
К Alex Medvedev (08.05.2002 11:08:42)
Дата 08.05.2002 12:17:24

Re: Конечно правдоподобен. Делов-то: 2мессера+2 хейнкеля. Как орешки щелкал.


>Сбите двух мессеров из слепой зоны вполне возможно.

В каком году это было не говорит, на чем летел не говорит. А так, да, возможно...
От Rammstein
К boogie man (07.05.2002 22:31:18)
Дата 07.05.2002 22:36:00

Хотелось бы даже и расширить




>Осмелюсь напомнить, что дискуссия развернулась после утверждения уважаемого г-на Медведева "в ответ на их вранье, мы придумаем свое"(мое вольное изложение). Тема Федорова тоже неоднократно обсуждалась. Результат был похож на то, к чему приводил "подсчет побед Хартмана, Руделя и прочих недобитков":)

То что отвечать враньем на вранье глупо - это факт. Но читая в архиве дискусси о "недобитках" я так и не увидел аргументов в пользу точки зрения Медведева. Хотя не скрою она мне и импонирует.
От boogie man
К Novik (07.05.2002 18:22:00)
Дата 07.05.2002 22:19:09

Re: Чего тут... (-)
От Rammstein
К Novik (07.05.2002 18:22:00)
Дата 07.05.2002 18:25:24

Re: Чего тут...


>Архивами форумов поинтересуйтесь. Считать победы Хартмана, Руделя и прочих недобитков - любимая тема. Весьма поднадоевшая, и каждый
>раз приводящая к флейму.

Дык, в том-то и дело, что к флейму. А хотелось-бы услышать взвешенную точку зрения.

>З.Ы. Вы с Резуном забыли отметиться. Рекомендую. Флейм так же гарантирован.

Это не по моей части.
От Arcticfox
К Rammstein (07.05.2002 18:13:35)
Дата 07.05.2002 18:20:21

Вы, Алекс, давно этим вопросом интересуетесь?

В смысле, достоверностью немецких отчетов по сбитым самолетам.

Юра
От Alex Medvedev
К Arcticfox (07.05.2002 18:20:21)
Дата 07.05.2002 18:58:54

Меня спрашиваете?

Давненько. Что мог проверил сам. Не претендую на исследование, но мне лично хватило, чтобы сделать выводы...
От Arcticfox
К Alex Medvedev (07.05.2002 18:58:54)
Дата 08.05.2002 11:39:36

Не, не тебя :)

"Тебя я давно знаю, а этого кота вижу в первый раз"

Юра
От Rammstein
К Arcticfox (08.05.2002 11:39:36)
Дата 08.05.2002 11:58:45

Ну, а поконкретнее. Какие проблемы то ? (-)
От Arcticfox
К Rammstein (08.05.2002 11:58:45)
Дата 08.05.2002 12:10:02

Просто интересно стало.

Если Вы недавно прочитали что-нибудь из типа Толливера унд Консте[censored], то все понятно и нормально. А если давно, то странно, поскольку мега и гигафлеймы на эту тему наверняка должны были видеть.

Юра
От Rammstein
К Arcticfox (08.05.2002 12:10:02)
Дата 08.05.2002 12:14:07

Re: Просто интересно...


>Если Вы недавно прочитали что-нибудь из типа Толливера унд Консте[censored], то все понятно и нормально. А если давно, то странно, поскольку мега и гигафлеймы на эту тему наверняка должны были видеть.

>Юра

Ну этих двух трубадуров все когда-нибудь читали.
А что касается мега- и гигафлеймов. Так это прежде всего зависит от участников обсуждения.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 18:58:54)
Дата 07.05.2002 19:22:29

Дык, выводами не поделитесь ? (-)
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 19:22:29)
Дата 07.05.2002 19:34:02

Коэфицент вранья на пилота от 3 до 6, на подразделение около 4. (-)
От boogie man
К Alex Medvedev (07.05.2002 19:34:02)
Дата 07.05.2002 22:16:09

Re: Коэфицент вранья на пилота - Обоснование,плз !

Цифры, источники (разумеется серьезные, реальные, архивные). Откуда такой коэффициент ?
И почему у наших он меньше ? Опять-таки на основании каких данных ?
От Alex Medvedev
К boogie man (07.05.2002 22:16:09)
Дата 08.05.2002 11:05:55

Я же сразу сказал -- не исследователь я

Что мог проверил сам. Получил такой коэфициент. Считать что стальное люфтваффе на Восточном фронте было честнее оснований не вижу. А насчет доказательств увольте -- IMHO и точка :)
От Rammstein
К Alex Medvedev (08.05.2002 11:05:55)
Дата 08.05.2002 11:14:01

Re: Я же...


>Что мог проверил сам. Получил такой коэфициент. Считать что стальное люфтваффе на Восточном фронте было честнее оснований не вижу. А насчет доказательств увольте -- IMHO и точка :)

Вы кажется задействованы в коммерческом проекте Кристофера Бергстрёма и В. Антипова, поэтому подробностей проверки я у Вас не спрашиваю.
Вопрос в другом. Почему тогда число потерь (боевых) в самолетах ВВС КА по немецким заявкам и по нашим данным не отличается в эти самые 4 раза ?

С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (08.05.2002 11:14:01)
Дата 08.05.2002 11:41:43

Re: Я же...


>Вы кажется задействованы в коммерческом проекте Кристофера Бергстрёма и В. Антипова, поэтому подробностей проверки я у Вас не спрашиваю.

Нет не задействован :)

>Вопрос в другом. Почему тогда число потерь (боевых) в самолетах ВВС КА по немецким заявкам и по нашим данным не отличается в эти самые 4 раза ?

В смысле? Именно в 4 раза и отличается на гешвадер.
От Rammstein
К Alex Medvedev (08.05.2002 11:41:43)
Дата 08.05.2002 11:55:42

Re: Я же...


>
>Нет не задействован :)

Тогда пардон, ошибся. :)

>>Вопрос в другом. Почему тогда число потерь (боевых) в самолетах ВВС КА по немецким заявкам и по нашим данным не отличается в эти самые 4 раза ?
>
>В смысле? Именно в 4 раза и отличается на гешвадер.

Да нет речь идет об общей цифири. У нас по Кривошееву (по памяти) где-то 46 тыс. самолетов - боевые потери.
В ряде западных изданий (Симс например) пишут, что где-то 48 тыс. - заявка пилотов-истребителей Л. Да Вам это тоже наверняка встречалось.

С уважением, R.
От Дмитрий Козырев
К Rammstein (08.05.2002 11:55:42)
Дата 08.05.2002 11:59:40

Re: Я же...

>Да нет речь идет об общей цифири. У нас по Кривошееву (по памяти) где-то 46 тыс. самолетов - боевые потери.
>В ряде западных изданий (Симс например) пишут, что где-то 48 тыс. - заявка пилотов-истребителей Л. Да Вам это тоже наверняка встречалось.

Я хоть и не спец, но подозреваю, что советская авиация несла потери далеко не от одних истребителей Л., нет?
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 11:59:40)
Дата 08.05.2002 12:02:59

Re: Я же...

>
>Я хоть и не спец, но подозреваю, что советская авиация несла потери далеко не от одних истребителей Л., нет?

И с этим абсолютно согласен. Но все-таки от истребителей-то она должна была понести наибольшие потери. Логично ?
От Дмитрий Козырев
К Rammstein (08.05.2002 12:02:59)
Дата 08.05.2002 12:05:31

Re: Я же...


>>
>>Я хоть и не спец, но подозреваю, что советская авиация несла потери далеко не от одних истребителей Л., нет?
>
>И с этим абсолютно согласен. Но все-таки от истребителей-то она должна была понести наибольшие потери. Логично ?

Я не располагаю сведениями по действиям ВВС - это не "моя" тема, но если "делиться ИМХами", то нелогично.
Значительную на мой взгляд долю вносит бомбардировочная (и штурмовая) авиация ударами по аэродромам.
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:05:31)
Дата 08.05.2002 12:09:33

Сумлеваюсь


>
>Я не располагаю сведениями по действиям ВВС - это не "моя" тема, но если "делиться ИМХами", то нелогично.
>Значительную на мой взгляд долю вносит бомбардировочная (и штурмовая) авиация ударами по аэродромам.

Если не брать 22.06.41, то это доля будет я думаю даже меньше, чем заявки зенитчиков и воздушных стрелков бомбардировщиков. Это конечно уже мое ИМХО.

От Дмитрий Козырев
К Rammstein (08.05.2002 12:09:33)
Дата 08.05.2002 12:12:44

Ваше право.

>Если не брать 22.06.41, то это доля будет я думаю даже меньше, чем заявки зенитчиков и воздушных стрелков бомбардировщиков. Это конечно уже мое ИМХО.

В описаниях всех крупных наступательных операций присутствует фаза в действиях ВВС - завование господства в воздухе, в которой основную роль играют бомбардировки аэродромов.
Естественно, что они преследуют цель не только уничтожения матчасти, но и разрушения инраструктуры в первую очередь - но тем не менее.
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:12:44)
Дата 08.05.2002 12:20:13

Re: Ваше право.


>В описаниях всех крупных наступательных операций присутствует фаза в действиях ВВС - завование господства в воздухе, в которой основную роль играют бомбардировки аэродромов.
>Естественно, что они преследуют цель не только уничтожения матчасти, но и разрушения инраструктуры в первую очередь - но тем не менее.

Да Вы посмотрите на полевые аэродромы времен ВОВ. Какая там инфраструктура ?
Тем более повторюсь, если речь не идет о начале войны, то самолеты-то в линеечку никто не выстраивал. Поэтому даже если дежурную группу истребителей застали врасплох, больших потерь такой удар все-равно не вызовет.
Впрочем нет правил без исключений. Если какя-то из сторон ставила перед собой задачу нанести массированный удар по аэродромам про-ка, она этой цели добивалась.
От Дмитрий Козырев
К Rammstein (08.05.2002 12:20:13)
Дата 08.05.2002 12:23:37

Re: Ваше право.

>Да Вы посмотрите на полевые аэродромы времен ВОВ. Какая там инфраструктура ?

- взлетная полоса. Воронки не способствуют нормальным полетам.
- командный пункт с радиостанцией - управлять частями в воздухе - нужно.
- склады ГСМ (и зап частей)
- подъезные пути.
- жилье личного состава

>Тем более повторюсь, если речь не идет о начале войны, то самолеты-то в линеечку никто не выстраивал. Поэтому даже если дежурную группу истребителей застали врасплох, больших потерь такой удар все-равно не вызовет.

Один удар - больших не вызовет, а регулярные удары в рамках распротраненной тактики - дадут существенную цифру в целом по войне.
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 12:23:37)
Дата 08.05.2002 12:32:54

Re: Ваше право.


>>Да Вы посмотрите на полевые аэродромы времен ВОВ. Какая там инфраструктура ?
>
>- взлетная полоса. Воронки не способствуют нормальным полетам.

Очень быстро восстанавливается. Это же не бетонированная ВПП.

>- командный пункт с радиостанцией - управлять частями в воздухе - нужно.

Землянка, с антенной (хорошо замаскированная) ее и обнаружить-то не так уж легко. Не то что вывести из строя. Тут нужно прямое попадание крупнокалиберной бомбы.

>- склады ГСМ (и зап частей)
>- подъезные пути.
>- жилье личного состава

пожалуй.

>Один удар - больших не вызовет, а регулярные удары в рамках распротраненной тактики - дадут существенную цифру в целом по войне.

Ну я лично особой регулярности таких ударов, если судить по открытым источникам, на Восточном фронте не обнаружил. Была например довольно удачная операция по Полтавскому аэроузлу. Но там основной целью были американцы и их аваиция. Короче, по той информации, которой я располагаю не было на Восточном ТВД практики систематического уничтожения аэродромной инфраструктуры противника. Не практиковали ни наши, ни немцы.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 19:34:02)
Дата 07.05.2002 19:42:50

ИМХО тоже самое присутствует и у наших летчиков :((( (-)
От Vasiliy
К Rammstein (07.05.2002 19:42:50)
Дата 07.05.2002 19:47:01

Т.е. Кожедуб и Покрышкин сбили по 15 фрицев,так что ли?:-/ (-)
От Rammstein
К Vasiliy (07.05.2002 19:47:01)
Дата 07.05.2002 19:49:12

Не совсем так

Я не говорю о ком-нибудь из наших летчиков конкретно. Точно так же этого не делает и Медведев. Но если у немцев с их супер-пупер строгой системой зачетов получилось в среднем завышение в 4 раза. То что тогда у наших ?
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 19:49:12)
Дата 07.05.2002 21:36:34

А с чего это вы взяли, что у них была строгая система?

Система работала только когда самолеты падали на территорию рейха. В остальных случаев полный простор для фантазий пилотов.
От boogie man
К Alex Medvedev (07.05.2002 21:36:34)
Дата 07.05.2002 22:18:42

Re: То есть счета пилотов ПВО Германии принимаются ?


>Система работала только когда самолеты падали на территорию рейха. В остальных случаев полный простор для фантазий пилотов.

И ночные истребители тоже ? Без оговорок, да ?
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 21:36:34)
Дата 07.05.2002 22:08:45

Re: А с...


Ну как-бы утверждается, что победы немцам засчитывались не их непосредственными командирами, которые были заинтересованы в повышении показателей, а специальными органами в штабах.

С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 19:42:50)
Дата 07.05.2002 19:46:41

Коэффициент меньше (-)
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 19:46:41)
Дата 07.05.2002 19:52:46

А почему ? если конечно знаете... (-)
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 19:52:46)
Дата 07.05.2002 21:38:30

Потому что быстро поняли

что подверждать должны независимые свидетели. Плюс кроме того в первой половине доминировала система групповых побед, которая не позволяла разгуляться личным амбициям пилотов.
От Rammstein
К Arcticfox (07.05.2002 18:20:21)
Дата 07.05.2002 18:23:26

Re: Вы, Алекс,...


>В смысле, достоверностью немецких отчетов по сбитым самолетам.

Почитайте архивы АИФа, узнаете.

>Юра
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 17:43:43)
Дата 07.05.2002 18:03:14

Летную книжку Хартманна в студию!

>У Вас есть какие-нибудь факты на руках ?

А у вас?
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 18:03:14)
Дата 07.05.2002 18:12:09

Re: Летную книжку...


>>У Вас есть какие-нибудь факты на руках ?
>
>А у вас?

Ну дык она как-бы была у него отобрана. Кажется охочими до сувениров американцами. И все такое. Да и вроде как не вся, а только часть, начиная с осени (?) 1944.

А в остальном действует обычное правило. Раз кто-то не верит Хартману, значит нужно подвергать сомнениям показания всех асов Люфтваффе. Мол не могли же они признавать лучшим среди лучших такого врунишку.

Что же касается нас, т.е. меня, то есть сомнения в одинаковой объективности командования Л. к заявленным пилотами победам на Западном ТВД и на Востоке.

С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 18:12:09)
Дата 07.05.2002 18:56:51

Re: Летную книжку...



>>>У Вас есть какие-нибудь факты на руках ?
>>
>>А у вас?
>
>Ну дык она как-бы была у него отобрана.

Фактов нет т.е.

>А в остальном действует обычное правило. Раз кто-то не верит Хартману, значит нужно подвергать сомнениям показания всех асов Люфтваффе.

Подвергать сомнениям-то как раз нормально. Верить им на слово -- не нормально.

От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 18:56:51)
Дата 07.05.2002 19:20:42

Re: Летную книжку...


>Фактов нет т.е.

Да в отношении фактов есть другой интересный момент. Рудорффер "сбил" в одном бою (кажется) 12 Ил-2 в 1944. Есть в Л. еще масса рекордсменов такого же плана. Но что интересно, когда в каком-нибудь издании, как пример, показывают фотокопию Abschussmeldung (тот самый с 21-м пунктом) кого-нибудь из асов Л., то обязательно это будет Западный фронт или ПВО Рейха. Почему же нигде не изобразить, как доказательство, подобный документ, содержащий рекорд ? А рекорды судя по Толиверам и Констейблям были именно на Восточном фронте.

>Подвергать сомнениям-то как раз нормально. Верить им на слово -- не нормально.

Да тут нужно не верить-неверить, а прямо брать и проверять. Вроде как наши архивы уже открыты. Немецкие - тем более. Осталось только дождаться Геракла, который эти конюшни расчистит.
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2002 19:20:42)
Дата 07.05.2002 19:36:32

Это которые все в озеро упали? Ну-ну...

>Да тут нужно не верить-неверить, а прямо брать и проверять.

Проверки не выдерживают.

>Вроде как наши архивы уже открыты. Немецкие - тем более. Осталось только дождаться Геракла, который эти конюшни расчистит.

Угу, покажите мне хоть один список заявок хоть одного подразделения. Это как приведения -- все слышали, но никто не видел.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2002 19:36:32)
Дата 07.05.2002 19:41:07

Re: Это которые


>>Да тут нужно не верить-неверить, а прямо брать и проверять.
>
>Проверки не выдерживают.

Наверное все-таки смотря кто и смотря где.

>>Вроде как наши архивы уже открыты. Немецкие - тем более. Осталось только дождаться Геракла, который эти конюшни расчистит.
>Угу, покажите мне хоть один список заявок хоть одного подразделения. Это как приведения -- все слышали, но никто не видел.

На сайте http://www.ww2.dk/ недавно выложили "German fighter claims, Eastern Front" за 1941-44. Так там дыры такие, что непонятно это вообще все, что сохранилось или просто представлено выборочно.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (07.05.2002 19:20:42)
Дата 07.05.2002 19:31:29

Re: Летную книжку...


>Да в отношении фактов есть другой интересный момент. Рудорффер "сбил" в одном бою (кажется) 12 Ил-2 в 1944.

Забавно то, что и на западном фронте он отметился как серийный "убивец".


С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (07.05.2002 19:31:29)
Дата 07.05.2002 19:37:11

Re: Летную книжку...



>>Да в отношении фактов есть другой интересный момент. Рудорффер "сбил" в одном бою (кажется) 12 Ил-2 в 1944.
>Забавно то, что и на западном фронте он отметился как серийный "убивец".

Да хоть бы и на Западном, Вы "рекордные" рапорты о боевых вылетах по нему или по кому-нибудь другому встречали ? Вот вроде бы проверяли Марсейля. Точность очень высокая. Но он воевал в Африке. А остальных не пора ли тоже проверить ? Особенно это касается асов из JG52.

С уважением, R.

ЗЫ, я на АИФе Вам ответ написал, правда с задержкой, пардон.