От Игорь Куртуков
К solger
Дата 07.05.2002 03:09:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: солгеры из...

> или Сталин не являлся организатором НИКАКИХ событий, или сразу ВСЕХ. А если не всех, а некоторых.

По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

>>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его
>
>Наверное, надо рассматривать равнозначные соединения. Если с Вермахтам - то брать РККА всю, а если части, вступившие в контакт - то и с немецкой стороны брать части, вступившие в контакт.

Так тут все и сравнивают.

> И вот тут хотелось бы точных данных, с разбивкой по частям и родам войск, со ссылками.

Я Вам приводил. С разбивкой. Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства

Совершенно верно.

> Что б решать задачу победы над противником, надо понять, с какой стати то или иное государство и КАК станет противником.

Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.

Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата 07.05.2002 08:20:54

Ре: солгеры из...


>Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

===Если это ГЛАВНАЯ закавыка...то учение Резуна всесильно, потому что оно верно:))).
По Резуну- чтобы завоевать Европу. "Не по Резуну"- отсутствует тезис о неверии Сталина в германскую агрессию в принципе (а не конкретно в июне 41-го). Мотив нападать вообще- устранение потенциальной угрозы и расширение территории. Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 08:20:54)
Дата 07.05.2002 16:04:30

Ре: солгеры из...

>По Резуну- чтобы завоевать Европу.

Почему в июле 1941 года?

>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.

1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата 07.05.2002 20:53:10

Ре: солгеры из...


>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

===А почему бы и нет?

>>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.
>
>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.


>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?

====Сначала не успели, потом уже поздно было:)
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 20:53:10)
Дата 07.05.2002 20:59:58

Ре: солгеры из...

>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>===А почему бы и нет?

Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

>>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?
>
>====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.

Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

>>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?
>
>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)

Т.е. обьяснения нет.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 20:59:58)
Дата 07.05.2002 22:36:36

Ре: солгеры из...


>
>Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

===Это логика буриданова осла. Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м. А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?


>
>Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

>>
>>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)
>
>Т.е. обьяснения нет.

===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны, и "август 40-го" был ничем не лучше "июля 41-го". Возможно, еще была надежда на "Льва", которая тоже сдерживала Сталина в 40-м.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 22:36:36)
Дата 07.05.2002 22:57:27

Ре: солгеры из...

>===Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м.

Правильно. А кто утверждает что в 1941 напасть было НЕВОЗМОЖНО?

>=== А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?

Больше светлого времени на ведение операций.

>===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

>===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны

Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:57:27)
Дата 08.05.2002 04:28:21

Ре: солгеры из...


>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

>Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.

Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным (а мне не очень, информации не хватает), но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м. Могли надеяться вовлечь в сою сферу, а может и оккупировать, Венгрию, Румынию, Балканы. Могли бояться удара Японии. Могли бояться мира Германии с Англией. Да и из отпуска отзвать войска попроще, чем снять с фронта. Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 04:28:21)
Дата 08.05.2002 04:55:45

Ре: солгеры из...

>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

Пока еще ни одного не приводилось. Так что отметать нечего.

>Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным

Я в курсе.

> но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м.

Согласен.

> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.

Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.
От solger
К Игорь Куртуков (08.05.2002 04:55:45)
Дата 08.05.2002 05:22:20

Ре: солгеры из...


>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Пока еще ни одного не приводилось.

>> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.
>
>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.

Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:22:20)
Дата 08.05.2002 06:46:27

Ре: солгеры из...

>>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Пока еще ни одного не приводилось.

Диалог велся с Кэтом. Ему приводилось, он знает.

>>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.
>
>Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.

Нет таких косвенных свидетельств, уж извините.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата 07.05.2002 20:38:27

Ре: солгеры из...

>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

Как вариант, могли и в июле. Окончательного решения видимо не было, но при переводе германских сил с наших границ на другие театры (что несомненно означает разгорание боевых действий с участием Германии) удар по Руминии/Югославии, а возможно и Германии с Чехословакией ну очень соблазнителен (аргументов за – куча, например урегулирован тыл с Японией)

Так что точка зрения Суворова/Мельтюхова не опровергнута.
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 20:38:27)
Дата 07.05.2002 21:00:43

Ре: солгеры из...


>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>Как вариант, могли и в июле.

Как вариант могли в 1942, 1956, 2002.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата 07.05.2002 03:42:04

Ре: солгеры из...


>По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

На оригинальность не претендую. Согласие - уже хорошо.

>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

Это есть в инете или опять в архив пошлете?

>>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства
>
>Совершенно верно.

И тут согласие!

>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.

"- ...плюкане транклюкировали.
- за что?
- за то что мы их не успели.
- а их за что?
- чтоб над головой не маячили."

>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>
>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.

Очень спорное. Но примеры есть. Франция в WWWI, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в WWWII.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:42:04)
Дата 07.05.2002 03:59:19

Ре: солгеры из...

>>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..
>
>Это есть в инете или опять в архив пошлете?

Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274655.htm я потрудился сделать сводку из этих источников. По Вашей поросьбе, кстати. А в Инете их нет.

>>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.
>
>"- ...плюкане транклюкировали.
> - за что?
> - за то что мы их не успели.
> - а их за что?
> - чтоб над головой не маячили."

Неубедительно. Дату лето 1941 никак не обьясняет.

>>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>>
>>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.
>
>Очень спорное. Но примеры есть. Франция в ВВИ, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в ВВИИ.

Ни один из этих примеров Вашего утверждения не подкрепляет.

Финам упорная оборона не помогла достичь заявленных вами задач. Французы в Первую мировую скорее упорно наступали, чем упорно оборонялись. Англия вела такие активные наступательные действия как морская блокада и воздушное наступление, без которых выигрыш в войне был бы весьма затруднен.