ВИФ2 NE : Ветка : Re: solgery из...

От	solger
К	Василий Фофанов
Дата	07.05.2002 02:50:36
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: solgery из...

>Я уж не говорю про то, что тема эта много раз поднималась в таких передовых (щютка) изданиях как "Посев"

"Посев" не читал. Рекомендуете?

>Да и говорит он совершенно о другом. Не о том что СССР захватил Прибалтику или Польшу, а о том что готовил вторжение в Европу "у целом", и более того является основным организатором ВСЕХ событий, развернувшихся в Евроапе в 30е годы.

Т.е. вы готовы согласиться, например с тем, что Сталин планировал превентивный удар по Германии и только по Германии, скажем, что бы помочь Англии и Франции, а об Атлантическом океане и не думал? Мы почему то бросаемся в крайности - или Сталин не являлся организатором НИКАКИХ событий, или сразу ВСЕХ. А если не всех, а некоторых.

>А реальные более чем скромные териториальные завоевания СССР просто натужно притягиваются к доказательству этого тезиса.

Более чем скромные (по сравнению с его территорией) териториальные завоевания СССР превышали площадь Англии (без колоний).

>Была бы книжка у ВБР на тему "захватил Сталин Прибалтику, ах он редиска" - никто бы и слова поперек не сказал.

Вышла у него и такая книжка - на тему "захватил Жуков Бессарабию - ах он редиска". Хотелось бы понаблюдать на вашу реакцию.

>>Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.
>
>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его

Наверное, надо рассматривать равнозначные соединения. Если с Вермахтам - то брать РККА всю, а если части, вступившие в контакт - то и с немецкой стороны брать части, вступившие в контакт. И вот тут хотелось бы точных данных, с разбивкой по частям и родам войск, со ссылками.

>> Понятно, что для успеха этого мало, должна быть хорошая подготовка солдат, хорошая управляемость на всех уровнях, организация снабжения, обслуживание техники и много чего другого.
>
>А почему Вы все это отказываетесь рассматривать при сопоставлении армий?

А я и не отказываюсь.

>Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства? Ведь военная мысль - это в некотором смысле теоретическое упражнение. Она просто решает задачу победы над противником.

Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства, принимающего решения и ставящего задачи военной мысли, в какую сторону ей упражняться. Что б решать задачу победы над противником, надо понять, с какой стати то или иное государство и КАК станет противником.

>Осознание неэффективности ведения боевых действий методом упорной обороны не делает страну агрессором.

Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника. Неэффективна упорная оборона только при решении задачи захвата чужой территории.

>>А зачем? Мы говорим о СССР. Давайте договоримся, что СССР проводил перед войной агрессивную политику, а в армии за основу была взята наступательная стратегия, предполагавшая боевые действия в первую очередь на территорию противника, и поехали дальше.
>
>Но что из этого следует-то? Вы явно вменяете СССР в вину наличие "наступательной стратегии", в то время как это не свидетельствует ни о чем кроме прогрессивности советской военной мысли в 30-е годы. Военной мысли, заметьте, носители которой в конце 30-х были вырезаны или попали в опалу. Давайте и это учтем перед тем как ехать дальше.

>>Останется еще кое-что, читайте первоисточник. А это и впрямь доказывает только то, что у нас вся страна весной 41-го жила ожиданием войны. Уж по меньшей мере допускала это, и с большой вероятностью.
>
>НУ И?

>Правилами форума оскорбления собеседников, и только их, запрещены. А оскорбления ВБР - не запрещены.

Это не делает чести форуму. Категорический императив применим и к форуму в целом, потому он и категорический.

>Еще раз повторяю. Техника с/х назначения и *НЕ*автострадные (в терминологии Резуна) танки с индексом "А-номер" выпускались именно КБ ХПЗ. Соответственно бремя доказательства утверждения что именно для образца А-20 индекс А означает что-либо кроме "изделия КБ ХПЗ" лежит на Резуне и резунистах.

Допустим. А бремя доказывания утверждения что индекс А означает "изделие КБ ХПЗ" лежит на том, кто такое предположение выдвинул. Если доказательств нет, и одно и другое остается гипотезой, и решать, какая гипотез предпочтительна - вопрос исключительно ВЕРЫ. Оговорюсь, мне ваша версия тоже кажется более логичной и правдоподобной (ТОЛЬКО в том, что касается КБ ХПЗ), но дело принципа - или мы предполагаем и обсуждаем вероятность, но тогда не ругаем за то же самое Резуна, или приводим точные данные.

От	И. Кошкин
К	solger (07.05.2002 02:50:36)
Дата	07.05.2002 09:02:59

Re: solgery из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Допустим. А бремя доказывания утверждения что индекс А означает "изделие КБ ХПЗ" лежит на том, кто такое предположение выдвинул. Если доказательств нет, и одно и другое остается гипотезой, и решать, какая гипотез предпочтительна - вопрос исключительно ВЕРЫ. Оговорюсь, мне ваша версия тоже кажется более логичной и правдоподобной (ТОЛЬКО в том, что касается КБ ХПЗ), но дело принципа - или мы предполагаем и обсуждаем вероятность, но тогда не ругаем за то же самое Резуна, или приводим точные данные.

Тут понимаете какое дело. О танках А-20 и А-32 в СССР писали в популярных книжках по истории БТТ и в журнале МК в то время, когда Богданычем и не пахло. Что уж тут поделать. Это не гипотеза. Да и у Богданыча не гипотеза. Если Вы требуете приказ за подписью товарища Сталина: "А-20 ни хера не автострадный танк" - то таки да, ВЫ победили, не было такого приказа. Тем не менее, есть довольно неплохая мурзилка про довоенные советские средние танки, там есть и о создании А-20 и А-32, их сравнительных испытаниях и т. д. А вы, извините, как тот человек, который требовал справку из НАСА о том, что Луна не сдлана из зеленого сыра, а до того, отказывался думать иначе. А когда ему говорили про обрзцы лунного грунта, говорил, что может где-то метеорит упал, а на самом-то деле, Луна из сыра.

И. Кошкин

От	solger
К	И. Кошкин (07.05.2002 09:02:59)
Дата	08.05.2002 03:52:07

Re: solgery из...

>О танках А-20 и А-32 в СССР писали в популярных книжках по истории БТТ и в журнале МК в то время, когда Богданычем и не пахло.

Опять про приоритет открытия!

>Это не гипотеза. Да и у Богданыча не гипотеза.

Семантика неверна. "Гипотеза не это". ФАКТ, приведенный Резуном - на ХПЗ перед войной проектировался танк А-20. Тут он, как выяснилось, не соврал, разве что обозвал паровозостроительный завод локомотивным. Взял этот факт он из открытых источников (возможно, того же МК в суворовские годы). ГИПОТЕЗА Резуна: он ПРЕДПОЛОЖИЛ, что литера А означает "автострадный" (даже у него в тексте это идет с вопросом). Гипотеза эта действительно ничем не подтверждена, она сомнительна, но пока НЕ ОПРОВЕРГНУТА и может рассматриваться.

Основной спор у нас и разгорелся вокруг вопроса, есть ли в тексте про А-20 прямая ложь. Вами утверждалось, что как всегда есть. Я утверждаю, что ложных фактов Резун не приводил. Мне кажется, мне удалось это доказать. Хотя это не доказывает, что у него их быть не может в принципе, как и не доказывает его гипотезу.

>Если Вы требуете приказ за подписью товарища Сталина: "А-20 ни хера не автострадный танк" - то таки да, ВЫ победили, не было такого приказа.

Я не требовал, я просил приказ за подписью директора завода или распоряжение начальнтка КБ. В харьковских архивах должно быть.

>А вы, извините, как тот человек, который требовал справку из НАСА о том, что Луна не сдлана из зеленого сыра, а до того, отказывался думать иначе. А когда ему говорили про обрзцы лунного грунта, говорил, что может где-то метеорит упал, а на самом-то деле, Луна из сыра.

Офф-топик, как у вас говорят, но сами начали...
Когда я впервые прочитал рассказы о том, как наши луноходы брали пробы грунта, а их астронавты прыгали по Луне, я этому верил безоговорочно. Но потом появилась теория, что на Луну никто не летал, просто народ отмывал бабки из федерального бюджета и снимал кино на земле. Эта теория была подкреплена некоторыми ДОВОДАМИ. Эти доводы не опровергнуты, их просто игнорируют, мотивируя априори бредовостью этих самых доводов. Как неспециалисту мне степень бредовости понять сложно, поэтому в настоящий момент я НЕ ЗНАЮ, из чего сделана Луна, и допускаю любые варианты (хотя вариант с сыром мне кажется менее вероятным). Либо я убежусь сам, либо все доводы будут кем-то убедительно опровергнуты, и не возникнет новых.

Вот такой подход и к строению Луны, и к началу войны.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 03:52:07)
Дата	08.05.2002 04:00:03

Ре: солгеры из...

>Вот такой подход и к строению Луны, и к началу войны.

Это в сущности агностицизм.

От	solger
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 04:00:03)
Дата	08.05.2002 05:23:59

Ре: Скорее гностицизм

>Это в сущности агностицизм.

Неверно. Агностицизм отрицает возможность познания человеком всего. Скорее гностицизм.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 05:23:59)
Дата	08.05.2002 06:45:15

Ре: Скорее гностицизм

>Неверно. Агностицизм отрицает возможность познания человеком всего.

Предложеный Вами подход как раз и отрицает возможность познания. Правда в несколько экзотической манере - отрицанием принципа Оккама.

На базе конечного набора фактов (а он всегда конечен) можно построить бесконечное количество версий происходящего удовлетворяющих этому набору. Вы заявляете равноправность всех этих версий, что в сущности эквивалентно непознаваемости мира.

> Скорее гностицизм.

Гностицизм есть древнее восточное учение о равносущности добра и зла. см. тж. манихейство.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 05:23:59)
Дата	08.05.2002 06:44:58

Ре: Скорее гностицизм

От	Игорь Куртуков
К	solger (07.05.2002 02:50:36)
Дата	07.05.2002 03:09:16

Ре: солгеры из...

> или Сталин не являлся организатором НИКАКИХ событий, или сразу ВСЕХ. А если не всех, а некоторых.

По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

>>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его
>
>Наверное, надо рассматривать равнозначные соединения. Если с Вермахтам - то брать РККА всю, а если части, вступившие в контакт - то и с немецкой стороны брать части, вступившие в контакт.

Так тут все и сравнивают.

> И вот тут хотелось бы точных данных, с разбивкой по частям и родам войск, со ссылками.

Я Вам приводил. С разбивкой. Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства

Совершенно верно.

> Что б решать задачу победы над противником, надо понять, с какой стати то или иное государство и КАК станет противником.

Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.

Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата	07.05.2002 08:20:54

Ре: солгеры из...

>Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

===Если это ГЛАВНАЯ закавыка...то учение Резуна всесильно, потому что оно верно:))).
По Резуну- чтобы завоевать Европу. "Не по Резуну"- отсутствует тезис о неверии Сталина в германскую агрессию в принципе (а не конкретно в июне 41-го). Мотив нападать вообще- устранение потенциальной угрозы и расширение территории. Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (07.05.2002 08:20:54)
Дата	07.05.2002 16:04:30

Ре: солгеры из...

>По Резуну- чтобы завоевать Европу.

Почему в июле 1941 года?

>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.

1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата	07.05.2002 20:53:10

Ре: солгеры из...

>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

===А почему бы и нет?

>>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.
>
>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.

>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?

====Сначала не успели, потом уже поздно было:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (07.05.2002 20:53:10)
Дата	07.05.2002 20:59:58

Ре: солгеры из...

>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>===А почему бы и нет?

Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

>>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?
>
>====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.

Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

>>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?
>
>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)

Т.е. обьяснения нет.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 20:59:58)
Дата	07.05.2002 22:36:36

Ре: солгеры из...

>
>Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

===Это логика буриданова осла. Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м. А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?

>
>Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

>>
>>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)
>
>Т.е. обьяснения нет.

===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны, и "август 40-го" был ничем не лучше "июля 41-го". Возможно, еще была надежда на "Льва", которая тоже сдерживала Сталина в 40-м.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (07.05.2002 22:36:36)
Дата	07.05.2002 22:57:27

Ре: солгеры из...

>===Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м.

Правильно. А кто утверждает что в 1941 напасть было НЕВОЗМОЖНО?

>=== А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?

Больше светлого времени на ведение операций.

>===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

>===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны

Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.

От	solger
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 22:57:27)
Дата	08.05.2002 04:28:21

Ре: солгеры из...

>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

>Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.

Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным (а мне не очень, информации не хватает), но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м. Могли надеяться вовлечь в сою сферу, а может и оккупировать, Венгрию, Румынию, Балканы. Могли бояться удара Японии. Могли бояться мира Германии с Англией. Да и из отпуска отзвать войска попроще, чем снять с фронта. Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 04:28:21)
Дата	08.05.2002 04:55:45

Ре: солгеры из...

>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

Пока еще ни одного не приводилось. Так что отметать нечего.

>Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным

Я в курсе.

> но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м.

Согласен.

> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.

Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.

От	solger
К	Игорь Куртуков (08.05.2002 04:55:45)
Дата	08.05.2002 05:22:20

Ре: солгеры из...

>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Пока еще ни одного не приводилось.

>> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.
>
>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.

Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.

От	Игорь Куртуков
К	solger (08.05.2002 05:22:20)
Дата	08.05.2002 06:46:27

Ре: солгеры из...

>>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Пока еще ни одного не приводилось.

Диалог велся с Кэтом. Ему приводилось, он знает.

>>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.
>
>Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.

Нет таких косвенных свидетельств, уж извините.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата	07.05.2002 20:38:27

Ре: солгеры из...

>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

Как вариант, могли и в июле. Окончательного решения видимо не было, но при переводе германских сил с наших границ на другие театры (что несомненно означает разгорание боевых действий с участием Германии) удар по Руминии/Югославии, а возможно и Германии с Чехословакией ну очень соблазнителен (аргументов за – куча, например урегулирован тыл с Японией)

Так что точка зрения Суворова/Мельтюхова не опровергнута.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (07.05.2002 20:38:27)
Дата	07.05.2002 21:00:43

Ре: солгеры из...

>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>Как вариант, могли и в июле.

Как вариант могли в 1942, 1956, 2002.

От	solger
К	Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата	07.05.2002 03:42:04

Ре: солгеры из...

>По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

На оригинальность не претендую. Согласие - уже хорошо.

>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

Это есть в инете или опять в архив пошлете?

>>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства
>
>Совершенно верно.

И тут согласие!

>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.

"- ...плюкане транклюкировали.
- за что?
- за то что мы их не успели.
- а их за что?
- чтоб над головой не маячили."

>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>
>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.

Очень спорное. Но примеры есть. Франция в WWWI, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в WWWII.

От	Игорь Куртуков
К	solger (07.05.2002 03:42:04)
Дата	07.05.2002 03:59:19

Ре: солгеры из...

>>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..
>
>Это есть в инете или опять в архив пошлете?

Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274655.htm я потрудился сделать сводку из этих источников. По Вашей поросьбе, кстати. А в Инете их нет.

>>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.
>
>"- ...плюкане транклюкировали.
> - за что?
> - за то что мы их не успели.
> - а их за что?
> - чтоб над головой не маячили."

Неубедительно. Дату лето 1941 никак не обьясняет.

>>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>>
>>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.
>
>Очень спорное. Но примеры есть. Франция в ВВИ, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в ВВИИ.

Ни один из этих примеров Вашего утверждения не подкрепляет.

Финам упорная оборона не помогла достичь заявленных вами задач. Французы в Первую мировую скорее упорно наступали, чем упорно оборонялись. Англия вела такие активные наступательные действия как морская блокада и воздушное наступление, без которых выигрыш в войне был бы весьма затруднен.