От Василий Фофанов
К Cat
Дата 07.05.2002 13:52:56
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: solgery из...

>===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии? (...) То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.

Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными. Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие. Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".

Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

>===Откуда известно, что "демонтировали"?

Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

> И что вместо них "смонтировали"?

А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

>====Это что же такого "хорошего" появилось во второй половине 41-го, чего не было в первой половине?

Дык, как раз ничего и не появилось. Поскольку началась война, потом пошли эвакуации, восстановление производств фактически на пустырях. Стало совершенно не до новых танков, сделать бы достаточно тех что были. И в итоге мы до конца войны сидели на ходовой части, от которой хотели отказаться еще в 41-м.
От Cat
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 21:41:31

Re: solgery из...


>
>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

===Все историки независимо от вероисповедания:) в один голос говорят, что стратегическая оборонительная операция нами не планировалась.

.Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

.Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

===А зачем создавать себе проблемы, чтобы потом их героически пытаться решить с неизвестным результатом? Стабильная линия фронта в мирное время уже есть, зачем ее сначала "дестабилизировать", допустив удар противника, потом опять стабилизировать (без всякой гарантии успеха, см. опыт Франции), параллельно проводить мобилизацию, развертывание и эвакуацию из приграничных районов неизвестно на какую глубину? И потом (может быть) начинать наступление неизвестно какими силами неизвестно с какого рубежа неизвестно по какому плану? Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара. Предпосылки для такой стратегии у нас были, однако никто ее перед войной не разрабатывал и использовать не собирался.


>>===Откуда известно, что "демонтировали"?
>
>Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

===Ну суть была явно не в уничтожении "самых видных теоретиков". И теории Егорова и Тухачевского вполне явственно прослеживаются в предвоенных трудах, и тот же Кленов на совещании 40 г. фактически их излагает как общеизвестные принципы.


>> И что вместо них "смонтировали"?
>
>А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

====То есть после расстрела Тухачевского и Ко у всех военначальников дружно наступила ретроградная амнезия, и когда потребовалось вспомнить, чему их учили (или чему они сами учили) в академиях 4 года назад, они "споктнулись о собственные ноги"?
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 21:41:31)
Дата 07.05.2002 22:45:21

Ре: солгеры из...

>===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

В мирное время фронта нет вобще никакого. Стабильный фронт может возникать в ходе боевых действий (как например во Франции 1940) или не возникать (как в Польше-39 или Югославии-41)

>=== Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара.

Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Суть же оборонительной стратегии определяется задачами на оборону. И это не обязательно нанесение максимального урона. Это может быть выигрыш времени, удержание определенных раёнов и т.д.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:45:21)
Дата 08.05.2002 03:20:11

Ре: солгеры из...


>Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Нечего добавить!
От ghost
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 20:50:44

Re: solgery из...

>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

>>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".
>
>Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

А когда наши спецы стали так считать? Не поздновато ли? К тому же Вы смешиваете оборону со сковывающими действиями. ИМХО не одно и тоже.
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 20:50:44)
Дата 07.05.2002 21:03:58

Ре: солгеры из...

>Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

Про прикрытие границы.

>>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.
>
>Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 21:03:58)
Дата 07.05.2002 22:02:13

Ре: солгеры из...

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"

“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

+

“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах,где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок,взаимодействующих с крупны- ми воздушными силами,а как следствие наши штабы и командиры оператив-
ного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба,не говоря уже о том,что та- кие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных
округов и генштабе как возможный вариант.”

= ?
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 22:02:13)
Дата 07.05.2002 22:48:36

Ре: солгеры из...

>“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Это про какие учения?

>“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах

В оперативно-стратегических - не было. А в оперативно-тактических - пожалуйста.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:48:36)
Дата 08.05.2002 11:02:54

Ре: солгеры из...

>Это про какие учения?

Странный вопрос. Читаем целиком:

“Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Так что это про те самые. И цель описанных Сандаловым штабных игр мне до конца не понятна. Слишком много свалили в кучу.