От Cat
К Василий Фофанов
Дата 06.05.2002 21:43:12
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: solgery из архива




>
>Да, советская военная мысль успешно разрешила проблему перехода войны в позиционную, разработав концепцию наступательной операции. Это бесспорно заслуга, которой можно по праву гордиться. Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства?

===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии? Простая аналогия- в темном переулке к Вам подходит детина и просит закурить. Если Вы примените "наступательную стратегию" и сразу дадите ему в бубен, то загремите на нары в полном соответствии с УК. То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.

.Ведь военная мысль - это в некотором смысле теоретическое упражнение. Она просто решает задачу победы над противником. Осознание неэффективности ведения боевых действий методом упорной обороны не делает страну агрессором.

===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны". Собственно, эта неэффективность так и не была доказана (Францция не показатель- вовсе не факт, что, проведя наступательную операцию первой, она получила бы лучшие результаты чем в реале). Пример Кутузова показывает, как можно выиграть войну практически не воюя:)

>Кстати что характерно, концепции были переняты германской военной мыслью, в то время как мы у себя их в рассматриваемый Резуном период, напротив, демонтировали.

===Откуда известно, что "демонтировали"? И что вместо них "смонтировали"?



>
>Исследований проводилось много, создаваемые танки имели некоторые весьма любопытные решения, был создан серьезный задел для создания хороших танков во второй половине 41 года.

====Это что же такого "хорошего" появилось во второй половине 41-го, чего не было в первой половине?
От Василий Фофанов
К Cat (06.05.2002 21:43:12)
Дата 07.05.2002 13:52:56

Re: solgery из...

>===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии? (...) То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.

Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными. Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие. Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".

Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

>===Откуда известно, что "демонтировали"?

Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

> И что вместо них "смонтировали"?

А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

>====Это что же такого "хорошего" появилось во второй половине 41-го, чего не было в первой половине?

Дык, как раз ничего и не появилось. Поскольку началась война, потом пошли эвакуации, восстановление производств фактически на пустырях. Стало совершенно не до новых танков, сделать бы достаточно тех что были. И в итоге мы до конца войны сидели на ходовой части, от которой хотели отказаться еще в 41-м.
От Cat
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 21:41:31

Re: solgery из...


>
>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

===Все историки независимо от вероисповедания:) в один голос говорят, что стратегическая оборонительная операция нами не планировалась.

.Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

.Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

===А зачем создавать себе проблемы, чтобы потом их героически пытаться решить с неизвестным результатом? Стабильная линия фронта в мирное время уже есть, зачем ее сначала "дестабилизировать", допустив удар противника, потом опять стабилизировать (без всякой гарантии успеха, см. опыт Франции), параллельно проводить мобилизацию, развертывание и эвакуацию из приграничных районов неизвестно на какую глубину? И потом (может быть) начинать наступление неизвестно какими силами неизвестно с какого рубежа неизвестно по какому плану? Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара. Предпосылки для такой стратегии у нас были, однако никто ее перед войной не разрабатывал и использовать не собирался.


>>===Откуда известно, что "демонтировали"?
>
>Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

===Ну суть была явно не в уничтожении "самых видных теоретиков". И теории Егорова и Тухачевского вполне явственно прослеживаются в предвоенных трудах, и тот же Кленов на совещании 40 г. фактически их излагает как общеизвестные принципы.


>> И что вместо них "смонтировали"?
>
>А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

====То есть после расстрела Тухачевского и Ко у всех военначальников дружно наступила ретроградная амнезия, и когда потребовалось вспомнить, чему их учили (или чему они сами учили) в академиях 4 года назад, они "споктнулись о собственные ноги"?
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 21:41:31)
Дата 07.05.2002 22:45:21

Ре: солгеры из...

>===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

В мирное время фронта нет вобще никакого. Стабильный фронт может возникать в ходе боевых действий (как например во Франции 1940) или не возникать (как в Польше-39 или Югославии-41)

>=== Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара.

Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Суть же оборонительной стратегии определяется задачами на оборону. И это не обязательно нанесение максимального урона. Это может быть выигрыш времени, удержание определенных раёнов и т.д.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:45:21)
Дата 08.05.2002 03:20:11

Ре: солгеры из...


>Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Нечего добавить!
От ghost
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 20:50:44

Re: solgery из...

>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

>>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".
>
>Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

А когда наши спецы стали так считать? Не поздновато ли? К тому же Вы смешиваете оборону со сковывающими действиями. ИМХО не одно и тоже.
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 20:50:44)
Дата 07.05.2002 21:03:58

Ре: солгеры из...

>Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

Про прикрытие границы.

>>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.
>
>Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 21:03:58)
Дата 07.05.2002 22:02:13

Ре: солгеры из...

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"

“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

+

“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах,где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок,взаимодействующих с крупны- ми воздушными силами,а как следствие наши штабы и командиры оператив-
ного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба,не говоря уже о том,что та- кие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных
округов и генштабе как возможный вариант.”

= ?
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 22:02:13)
Дата 07.05.2002 22:48:36

Ре: солгеры из...

>“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Это про какие учения?

>“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах

В оперативно-стратегических - не было. А в оперативно-тактических - пожалуйста.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:48:36)
Дата 08.05.2002 11:02:54

Ре: солгеры из...

>Это про какие учения?

Странный вопрос. Читаем целиком:

“Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Так что это про те самые. И цель описанных Сандаловым штабных игр мне до конца не понятна. Слишком много свалили в кучу.
От Агент
К Cat (06.05.2002 21:43:12)
Дата 06.05.2002 21:50:28

Пример наступательной стратегии без агрессии





>>
>>Да, советская военная мысль успешно разрешила проблему перехода войны в позиционную, разработав концепцию наступательной операции. Это бесспорно заслуга, которой можно по праву гордиться. Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства?
>
>===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии?
Простая аналогия- в темном переулке к Вам подходит детина и просит закурить. Если Вы примените "наступательную стратегию" и сразу дадите ему в бубен, то загремите на нары в полном соответствии с УК. То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.


Россия в Первой Мировой Войне не являлась агрессором.

Однако первая операция войны - Восточно-Прусская, для Россия была наступательной.
От solger
К Агент (06.05.2002 21:50:28)
Дата 07.05.2002 02:56:19

Re: Пример наступательной...


>Россия в Первой Мировой Войне не являлась агрессором.

>Однако первая операция войны - Восточно-Прусская, для Россия была наступательной.

Это потому, что Германия не вела наступательных действий против России, а вела против Франции. По прсьбе Франции и начали наступление. А могли бы играть в футбол, как французы и делали через 25 лет в зеркальной ситуации (вместо России была Прольша).
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 02:56:19)
Дата 07.05.2002 03:14:52

Ре: Пример наступательной...

>Это потому, что Германия не вела наступательных действий против России

Однако доктрина российская была наступательной. Как, кстати, и французская.
От Андю
К solger (07.05.2002 02:56:19)
Дата 07.05.2002 02:59:11

Не совсем так. Французы начали наступление против Германии в 1939 г. (-)
От solger
К Андю (07.05.2002 02:59:11)
Дата 07.05.2002 03:29:10

Re: Но не двумя армиями, а примерно двумя батальонами - такого порядка. (-)
От Андю
К solger (07.05.2002 03:29:10)
Дата 07.05.2002 11:46:06

Таки больше, но совершенно точных цифр под рукой сейчас нет. (+)

Приветствую !

К тому же, в своё оправдание французы могут сказать, что и поляки не дрались с немцами в 39 г. так, как они в 14 г.

"Вот если бы Польша продержалась чуть дольше" -- было и воззвание Гамелена, и план о более решительном наступлении вглубь Германии.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Агент (06.05.2002 21:50:28)
Дата 06.05.2002 22:15:04

Неудачный пример


Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов. А доктрина не может исходить из таких частных случаев и должна быть универсальной.
От Агент
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:53:44

Кстати, хорошая тема для нового вида резунизма



>Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов. А доктрина не может исходить из таких частных случаев и должна быть универсальной.

Можно аргументировать, что именно обьявление мобилизации Россией явилось причиной обьявления войны со стороны Германии в августе 1914 года.

Следовательно, и СССР мог вынудить Германию обьявить ему войну, причем в тот момент когда Германия не была готова к войне.

Например, обьявлением мобилизации, сосредоточением войск у границ, резкими и односторонними акциями в государствам входящих в сферу интересов рейха и так далее.

От Игорь Куртуков
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:39:42

Ре: Неудачный пример

>Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов.

Нет, не является.
От Mikej
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:20:56

Тогда другой пример.

Если в том же темном переулке вас встретили 5 гопников, поигрывающих ножами и вы знаете что если он ударят первыми то вам уже не жить, то тогда услышав наглое "закурить не найдется, нах..." самое логичное схватить дубинку помощнее и вломить всем первым. Может быть по УК оно будет и подсудным делом, зато ваша жена и дети такое решение одобрят.
От Cat
К Mikej (06.05.2002 22:20:56)
Дата 06.05.2002 23:42:18

Вот и я про то же


"Белость и пушистость" в политике требуют вполне материальных издержек. Поэтому Сталин и плевал на них слюной, и действовал с позиций чистого прагматизма. Да, СССР был агрессивным государством- просто это давало вполне ощутимые выгоды, от которых Сталин не собирался отказываться ради мифического "международного общественного мнения". А после Зимней войны терять вообще стало абсолютно нечего, ярлык агрессора он уже поимел. А вот бельгийцы захотели усидеть на двух стульях- и гарантии Франции поиметь, и в то же время немцев не злить присутсвием французов на своей территории. И поимели... в смысле, их поимели:)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.05.2002 23:42:18)
Дата 06.05.2002 23:49:52

Ре: Вот и...

> Поэтому Сталин и плевал на них слюной, и действовал с позиций чистого прагматизма.

И не только Сталин. Собственно все мировые державы XIX-XX вв. были таковы.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.05.2002 23:49:52)
Дата 07.05.2002 08:15:16

А кто спорит? (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.05.2002 08:15:16)
Дата 07.05.2002 09:28:51

Резун (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 09:28:51)
Дата 08.05.2002 03:14:53

Re: Я у него не заметил (-)
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2002 22:20:56)
Дата 06.05.2002 22:37:06

Ре: Тогда другой...


>Если в том же темном переулке вас встретили 5 гопников, поигрывающих ножами

Аналогии с гопниками к межгосударственным отношениям неприменимы. Гопники - анонимны, а народы и государства сосуществуют бок о бок столетиями.

Если уж так непременно нужны аналогии, то показывайте на примере соседей по даче. :-)
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:37:06)
Дата 06.05.2002 22:40:35

Хорошо - тогда тоже самое , только соседи по даче - гопники (-)