От Игорь Куртуков
К solger
Дата 07.05.2002 02:48:03
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Пожалуйста, подробнее

>Хотелось бы более точную цифру со ссылкой на источник.

См. Глантц "Stumbling colossus". Какая именно точность Вам нужна?

>В идеале источник хотелось бы такой:
>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.

Я такой не встречал.

>>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
>
>А в хвостике еще почти млн.

В хвостике максимум 600 тыс.

> Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет

Иностранных войск у нас не было, а резервисты учтены. Без резервистов списочная численность РККА и ВМФ составляла 4,826,907 человек. (см. Кривошеев, "Россия в войнах XX века.")

> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Ну и армия у немцев отмобилизована, а у нас - нет.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 03:26:32

Ре: Пожалуйста, подробнее


>См. Глантц "Stumbling colossus".

Такого, увы, не имею.

>Какая именно точность Вам нужна?

До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

>>В идеале источник хотелось бы такой:
>>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.
>
>Я такой не встречал.

Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:26:32)
Дата 07.05.2002 03:30:03

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>См. Глантц "Стумблинг цолоссус".
>
>Такого, увы, не имею.

Жаль.

>>Какая именно точность Вам нужна?
>
>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

Ок. Дома набью точнее.

>>Я такой не встречал.
>
>Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

Очень трудно собрать эту информацию.

>>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.
>
>Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?

Учтено. И у немцев и у нас.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:30:03)
Дата 07.05.2002 06:55:18

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.
>
>Ок. Дома набью точнее.

Вобщем цифры у Мельтюхова и Глантца растут ногами из одного места - Мюллер-Гилебрандт, "Das Heer", правда Мельтюхов корректирует данные по Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg. В итоге выходит:

                  Мельтюхов   Глантц

сухопутные войска 3,960,000  3,800,000
запасные войска   1,240,000  1,200,000
люфтваффе         1,545,000  1,680,000
кригсмарине         404,000    404,000
войска СС           160,000    150,000

итого             7,309,000  7,234,000


Цифры Мельтюхова предпочтительнее, поскольку он использует более позднее немецкое издание - Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg, на сегодняшний день самое авторитетное по этой теме. В любом случае оба источника различаются незначительно. Армия резерва = запасные войска = Ersatzheer - это запасные части, готовящие пополнение для действующей армии.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 06:55:18)
Дата 08.05.2002 04:38:22

Ре: Пожалуйста, подробнее


> Мельтюхов Глантц

>сухопутные войска 3,960,000 3,800,000
>запасные войска 1,240,000 1,200,000
>люфтваффе 1,545,000 1,680,000
>кригсмарине 404,000 404,000
>войска СС 160,000 150,000

>итого 7,309,000 7,234,000
>

Спасибо за инф-ю, данные Мельтюхова у меня есть. Вопрос в методике подсчета именно этих цифр, особенно по сухопутным войскам и резервистам, особенно у нас, и у немцев по люфтваффе
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 02:53:08

И кстати...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:53:08)
Дата 07.05.2002 03:31:20

Re: И кстати...


>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.

Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:31:20)
Дата 07.05.2002 07:06:03

Re: И кстати...



>>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>>
>>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава только по ВВС КА.
>
>Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.

Ну примерно так:

Всего в ВВС КА  боевых самолетов       - 15,986
                транспортных и учебных -    250 
Всего в ВВС ВМФ боевых самолетов       -  2,773
                транспортных и учебных -    905
Всего самолетов в училищах и школах    -  4,574

Итого                                  - 24,488

От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 07:06:03)
Дата 08.05.2002 05:19:11

Re: За это спасибо! но вопросы остаются


1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая, самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие. Я не опровергаю, просто сомневаюсь. К тому же, из своего опыта знаю, при обучении не один курсант осваивает несколько самолетов, а на несколько курсантов один самолет. Так, в авиационно-инженерном училище было ПО ОДНОМУ самолету кадого типа, а в летном училище примерно на 2000 курсантов было около 80 самолетов. При этом на каждого курсанта приходилось больше десятка технарей, инструкторов, солдат и т.п. В нашей части было порядка 300 солдат, 300 прапоров и 100 офицеров - и это для того, чтобы обучать две группы (50-60 человек) курсантов на первых полетах на Л-ках и только летом, (а на старших курсах они ездили уже в другие полки на МиГи). Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:19:11)
Дата 08.05.2002 07:00:13

Re: За это...

>1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая,

Да.

> самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

Черт, ну почему Вам по два раза объяснять приходится? ПВО в Красной армии проходит по ведомству сухопутных войск, а у немцев по ведомству Люфтваффе. Тыловые службы, учебные заведения и т.д. все считалось по другому. И у немцев тыловые и вспомогательные службы развернуты по мобилизации, а у нас нет.

>2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

Транспортные точно входили, а с учебными надо посмотреть.

>3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие.

Ну дык не 52 их было. Было 3 академии ВВС, 2 курсов усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиамехаников.

> Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.

О чем я Вам и талдычу уже давно. Училища в численность ВВС не включены. Они идут как сухопутные войска, по остаточному принципу.