От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов
Дата 06.05.2002 21:02:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: солгеры из архива "и о танках тоже" тыкскть

>> Численность определяется числом, вооруженность - вооружением. Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.
>
>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его, даже до введения поправочных коэффициентов по критериям управляемости, связи и информационной обеспеченности.

И даже не только "входившие в контакт". На 22.6.41 в Вермахте было что-то около 7 млн. человек. Плюс армии Румынии и Финляндии давали вместе более миллиона.

В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:02:08)
Дата 07.05.2002 02:05:50

Ре: Пожалуйста, подробнее


>На 22.6.41 в Вермахте было что-то около 7 млн. человек. Плюс армии Румынии и Финляндии давали вместе более миллиона.

Хотелось бы более точную цифру со ссылкой на источник. В идеале источник хотелось бы такой:
1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.
Не посчитали ли чего нибудь два раза?

>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.

А в хвостике еще почти млн. Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет, хотя и того и другого было в избытке. Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел., не зачли ли немцам гражданских спецов. И самое непонятное, почему таки Мельтюхов, приводя такие цифры, называет Красную Армию крупнейшей армией мира.

Поэтому то же самое - источник, и поподробнее.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 02:05:50)
Дата 07.05.2002 02:48:03

Ре: Пожалуйста, подробнее

>Хотелось бы более точную цифру со ссылкой на источник.

См. Глантц "Stumbling colossus". Какая именно точность Вам нужна?

>В идеале источник хотелось бы такой:
>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.

Я такой не встречал.

>>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
>
>А в хвостике еще почти млн.

В хвостике максимум 600 тыс.

> Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет

Иностранных войск у нас не было, а резервисты учтены. Без резервистов списочная численность РККА и ВМФ составляла 4,826,907 человек. (см. Кривошеев, "Россия в войнах XX века.")

> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Ну и армия у немцев отмобилизована, а у нас - нет.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 03:26:32

Ре: Пожалуйста, подробнее


>См. Глантц "Stumbling colossus".

Такого, увы, не имею.

>Какая именно точность Вам нужна?

До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

>>В идеале источник хотелось бы такой:
>>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.
>
>Я такой не встречал.

Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:26:32)
Дата 07.05.2002 03:30:03

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>См. Глантц "Стумблинг цолоссус".
>
>Такого, увы, не имею.

Жаль.

>>Какая именно точность Вам нужна?
>
>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

Ок. Дома набью точнее.

>>Я такой не встречал.
>
>Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

Очень трудно собрать эту информацию.

>>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.
>
>Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?

Учтено. И у немцев и у нас.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:30:03)
Дата 07.05.2002 06:55:18

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.
>
>Ок. Дома набью точнее.

Вобщем цифры у Мельтюхова и Глантца растут ногами из одного места - Мюллер-Гилебрандт, "Das Heer", правда Мельтюхов корректирует данные по Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg. В итоге выходит:

                  Мельтюхов   Глантц

сухопутные войска 3,960,000  3,800,000
запасные войска   1,240,000  1,200,000
люфтваффе         1,545,000  1,680,000
кригсмарине         404,000    404,000
войска СС           160,000    150,000

итого             7,309,000  7,234,000


Цифры Мельтюхова предпочтительнее, поскольку он использует более позднее немецкое издание - Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg, на сегодняшний день самое авторитетное по этой теме. В любом случае оба источника различаются незначительно. Армия резерва = запасные войска = Ersatzheer - это запасные части, готовящие пополнение для действующей армии.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 06:55:18)
Дата 08.05.2002 04:38:22

Ре: Пожалуйста, подробнее


> Мельтюхов Глантц

>сухопутные войска 3,960,000 3,800,000
>запасные войска 1,240,000 1,200,000
>люфтваффе 1,545,000 1,680,000
>кригсмарине 404,000 404,000
>войска СС 160,000 150,000

>итого 7,309,000 7,234,000
>

Спасибо за инф-ю, данные Мельтюхова у меня есть. Вопрос в методике подсчета именно этих цифр, особенно по сухопутным войскам и резервистам, особенно у нас, и у немцев по люфтваффе
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 02:53:08

И кстати...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:53:08)
Дата 07.05.2002 03:31:20

Re: И кстати...


>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.

Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:31:20)
Дата 07.05.2002 07:06:03

Re: И кстати...



>>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>>
>>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава только по ВВС КА.
>
>Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.

Ну примерно так:

Всего в ВВС КА  боевых самолетов       - 15,986
                транспортных и учебных -    250 
Всего в ВВС ВМФ боевых самолетов       -  2,773
                транспортных и учебных -    905
Всего самолетов в училищах и школах    -  4,574

Итого                                  - 24,488

От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 07:06:03)
Дата 08.05.2002 05:19:11

Re: За это спасибо! но вопросы остаются


1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая, самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие. Я не опровергаю, просто сомневаюсь. К тому же, из своего опыта знаю, при обучении не один курсант осваивает несколько самолетов, а на несколько курсантов один самолет. Так, в авиационно-инженерном училище было ПО ОДНОМУ самолету кадого типа, а в летном училище примерно на 2000 курсантов было около 80 самолетов. При этом на каждого курсанта приходилось больше десятка технарей, инструкторов, солдат и т.п. В нашей части было порядка 300 солдат, 300 прапоров и 100 офицеров - и это для того, чтобы обучать две группы (50-60 человек) курсантов на первых полетах на Л-ках и только летом, (а на старших курсах они ездили уже в другие полки на МиГи). Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:19:11)
Дата 08.05.2002 07:00:13

Re: За это...

>1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая,

Да.

> самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

Черт, ну почему Вам по два раза объяснять приходится? ПВО в Красной армии проходит по ведомству сухопутных войск, а у немцев по ведомству Люфтваффе. Тыловые службы, учебные заведения и т.д. все считалось по другому. И у немцев тыловые и вспомогательные службы развернуты по мобилизации, а у нас нет.

>2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

Транспортные точно входили, а с учебными надо посмотреть.

>3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие.

Ну дык не 52 их было. Было 3 академии ВВС, 2 курсов усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиамехаников.

> Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.

О чем я Вам и талдычу уже давно. Училища в численность ВВС не включены. Они идут как сухопутные войска, по остаточному принципу.
От Агент
К solger (07.05.2002 02:05:50)
Дата 07.05.2002 02:19:30

Иностранные войска в Красной Армии?


>>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
>
>А в хвостике еще почти млн. Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет, хотя и того и другого было в избытке.

Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?

Монгольская народная армия, что ли?
От solger
К Агент (07.05.2002 02:19:30)
Дата 07.05.2002 03:13:15

Re: Иностранные войска...



>Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?

>Монгольская народная армия, что ли?

И монгольская, и все прибалтийские точно были, наверняка остались от освобождения Финляндии, Бессарабии и Польши какие-то части, призванные показать братство народов и подчеркнуть освободительный характер Советской Красной Армии, всего лишь пришедшей на помощь, скажем, восставшей Польской Красной Армии. Есссно, численность их была невелика, боеспособность еще ниже, дело не в этом. Дело в принципе: у немцев старательно подмел все, даже иностранцев, а у нас забыл. И если иностранцы погоды не делали, то с резервистами все гораздно серьезнее - отними у них, или прибавь нам резервистов - и вооруженные силы СССР сразу становятся больше немецких
От Агент
К solger (07.05.2002 03:13:15)
Дата 07.05.2002 03:44:38

Re: Иностранные войска...


>>Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?
>
>>Монгольская народная армия, что ли?
>
>И монгольская, и все прибалтийские точно были, наверняка остались от освобождения Финляндии, Бессарабии и Польши какие-то части, призванные показать братство народов и подчеркнуть освободительный характер Советской Красной Армии, всего лишь пришедшей на помощь, скажем, восставшей Польской Красной Армии.

По пунктам.

1. Монгольская народная армия не входила в состав Красной Армии и не принимала участие в войне с Германией. (Хотя МНР войну Германии и обьявила).

2. Эстонские, латвийские и литовские формирования не являлись иностранными войсками, так как вошли в состав Красной Армии в 1940 году. Есть хорошая книга эстонского автора об этих эстонских частях Красной Армии. Посмотрите http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html

3. Народная армия Финляндии сформированная во время советско-финской войны состояла из граждан СССР финской и карельской национальности. После войны она составила костяк 71-й дивизии Красной Армии. Поэтому и эти части не являлись иностранными войсками.

4. Никаких бессарабских военных частей в СССР на 1941 не было. Польские войска сдавшиеся в плен Красной Армии в 1939 были распущены, а офицеры заключены в лагеря и частично расстреляны НКВД.


>Есссно, численность их была невелика, боеспособность еще ниже, дело не в этом. Дело в принципе: у немцев старательно подмел все, даже иностранцев, а у нас забыл. И если иностранцы погоды не делали, то с резервистами все гораздно серьезнее - отними у них, или прибавь нам резервистов - и вооруженные силы СССР сразу становятся больше немецких


Не понимаю ваших рассуждений.

В Красной Армии иностранных войск не было вообще, на стороне Германии же воевали армии Финляндии, Румынии, Венгрии и Италии насчитывавшие свыше миллиона солдат.
От solger
К Агент (07.05.2002 03:44:38)
Дата 08.05.2002 04:34:50

Re: Иностранные войска...



>2. Эстонские, латвийские и литовские формирования не являлись иностранными войсками, так как вошли в состав Красной Армии в 1940 году.

Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 04:34:50)
Дата 08.05.2002 04:56:24

Re: Иностранные войска...

>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова

Есть уверенность.
От solger
К Игорь Куртуков (08.05.2002 04:56:24)
Дата 08.05.2002 06:09:06

Re: Мне бы методику


>>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
>
>Есть уверенность.

Уверенность у вас я не займу. Мне бы методику...
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 06:09:06)
Дата 08.05.2002 07:03:38

Re: Мне бы...

>>>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
>>
>>Есть уверенность.
>
>Уверенность у вас я не займу. Мне бы методику...

Что вы называете методикой? Брутто-численность (7,3 млн. у немцев 5,6 млн. у нас) берется по списку состоящих на срочной военной службе и в кадрах. Как разбивается по родам войск - тут Вы определенности до последней буквы все равно не найдете.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:13:15)
Дата 07.05.2002 03:26:59

Ре: Иностранные войска...

>>Монгольская народная армия, что ли?
>
>И монгольская

Монгольская была СОЮЗНОЙ. Ее можно учитывать как таковую при расчете соотношения сил на Дальнем Востоке.

> и все прибалтийские точно были

6 прибалтийских дивизий (номера 179-184) учтены в общей численности РККА в составе ПрибОВО.

> наверняка остались от освобождения Финляндии,

Финская народная армия была переформирована в 71-ю цтрелковую дивизию и как таковая учтена в составе РККА

> Бессарабии

Бессарабской армии не формировалось. Была у нас 95-я Молдавская дивизия, тоже учтенная в общем составе РККА. Нужды в бессарабских частях не было. Ведь Бессарабию присоединили к Молдавской ССР, и отдельного советского бессарабского правительства не создавалось.

> и Польши

В период освободительного похода польских частей не формировалось, т.к. не преполагалось создание польской автономии и польского советского правительства. Перед самой войной началось создание польской национальной дивизии на базе 238-й стрелковой дивизии Среднеазиатского военного округа. Дивизия тоже учтена в общем составе РККА.
От Андю
К Агент (07.05.2002 02:19:30)
Дата 07.05.2002 02:26:12

Дык ;))) (+)

Приветствую !

Читаю сейчас повестушку про "гения всех времен и народов -- Вернера фон Брауна". В том месте, где говорится о необходимости эвакуации Пенемюнде (начало 1945 г.) есть такая строка (по памяти) : "На востоке монгольские орды открывали путь Красной Армии". :)

Всего хорошего, Андрей.