От Василий Фофанов
К All
Дата 06.05.2002 20:35:58
Рубрики Суворов (В.Резун);

solgery из архива "и о танках тоже" тыкскть

>>Чем СССР такой особенный?
>Дак об этом и речь! Всю жизнь нам вдалбливали, что наши партия и правительство последовательно проводили в жизнь миролюбивую политику, в политических играх предвоенных не участвовали, никогда ничего не захватывали, все как-то само захватилось, и т.п. Именно Резун первый сказал,

Да ну что Вы такое говорите в самом деле?! Я уж не говорю про то, что тема эта много раз поднималась в таких передовых (щютка) изданиях как "Посев" еще когда Резуна не было и в проекте, в этом факте вообще нет ничего нового. Любой скептически настроенный советский человек (каковых было большинство) прекрасно все фильтровал. А уж в Англии, где на Резуна снизошло озарение, никакого другого взгляда вообще никогда не было. Поэтому говорить о том, что Резун что-то первый сказал в этом вопросе смешно. Да и говорит он совершенно о другом. Не о том что СССР захватил Прибалтику или Польшу, а о том что готовил вторжение в Европу "у целом", и более того является основным организатором ВСЕХ событий, развернувшихся в Евроапе в 30е годы. А реальные более чем скромные териториальные завоевания СССР просто натужно притягиваются к доказательству этого тезиса. Была бы книжка у ВБР на тему "захватил Сталин Прибалтику, ах он редиска" - никто бы и слова поперек не сказал.

>>Германия дунула - и остались от нашей кадровой армии рожки да ножки.
>Да, но как удивились этому наши руководители!

Вопрос, *как* они удивились, остается открытым. Версия что удивились не так уж сильно имеет своих приверженцев. Так что лучше оставим это, все равно не в тему.

> Численность определяется числом, вооруженность - вооружением. Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.

Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его, даже до введения поправочных коэффициентов по критериям управляемости, связи и информационной обеспеченности.

> Понятно, что для успеха этого мало, должна быть хорошая подготовка солдат, хорошая управляемость на всех уровнях, организация снабжения, обслуживание техники и много чего другого.

А почему Вы все это отказываетесь рассматривать при сопоставлении армий? Почему играет роль только число в штуках?

>Согласен, это объясняется проще - готовились плохо. Но готовились же! Только и делали с 39-го, что готовились.

Да, напрягая все силы. Совершив ряд грубых ошибок. И в конечном итоге - с защитой страны не справившись. По ряду вполне объективных причин.

>Согласен, чисто оборонительное оружие трудно найти, даже быстроходные танки можно с успехом использовать в обороне. Есть чисто оборонительная или чисто наступательная стратегия.

Да, советская военная мысль успешно разрешила проблему перехода войны в позиционную, разработав концепцию наступательной операции. Это бесспорно заслуга, которой можно по праву гордиться. Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства? Ведь военная мысль - это в некотором смысле теоретическое упражнение. Она просто решает задачу победы над противником. Осознание неэффективности ведения боевых действий методом упорной обороны не делает страну агрессором.

Кстати что характерно, концепции были переняты германской военной мыслью, в то время как мы у себя их в рассматриваемый Резуном период, напротив, демонтировали.

>А зачем? Мы говорим о СССР. Давайте договоримся, что СССР проводил перед войной агрессивную политику, а в армии за основу была взята наступательная стратегия, предполагавшая боевые действия в первую очередь на территорию противника, и поехали дальше.

Но что из этого следует-то? Вы явно вменяете СССР в вину наличие "наступательной стратегии", в то время как это не свидетельствует ни о чем кроме прогрессивности советской военной мысли в 30-е годы. Военной мысли, заметьте, носители которой в конце 30-х были вырезаны или попали в опалу. Давайте и это учтем перед тем как ехать дальше.

>Останется еще кое-что, читайте первоисточник. А это и впрямь доказывает только то, что у нас вся страна весной 41-го жила ожиданием войны. Уж по меньшей мере допускала это, и с большой вероятностью.

НУ И?

>>Каковое открытие не совсем открытие :)
>Ах вас приоритет открытия волнует, вон че вы так на бедного Резуна напустились!

Нет, меня волнуют выводы "бедного" Резуна из этого факта.

>>Кстати делаю Вам замечание за оскорбление собеседника.
>Категорический императив Канта. Оскорбляя Резуна, Вы создаете закон, по которому можно оскорбить и Вас. Попытайтесь вести дискуссию корректно.

Простите, Вы похоже нераспробовали. Правилами форума оскорбления собеседников, и только их, запрещены. А оскорбления ВБР - не запрещены. Соответственно еще раз: КАК АДМИНИСТРАТОР, делаю Вам замечание за оскорбление СОБЕСЕДНИКА. С Кантом и с пререканиями - на другой форум. Особенно если Вам оскорбления Резуна ранят сердце.

>>То что Вы не задали вопросов, которые вскрыли бы лживость этого абзаца...
>ТАКОЙ задачи передо мной не стоит.

Таки какая задача перед Вами стоит? С какой целью Вы задаете, не имеющие отношения к сути абзаца? Забавное маневрирование.

>> А касательно индекса А - если вы приведете какой-нибудь документ, например, приказ по заводу № 183 о нумерации опытных образцов, я признаю, что Резун ошибся в том, что этот индекс означал "Автострадный".
>Мммм, возьмем скажем различные образцы техники с/х назначения с индексом А, или чисто гусеничный танк А-32 - достаточно?
>Или возьмем батарейки для пейджера ААА? Нет, это не документ. Нужен документ, определяющий маркировку опытной продукции именно этого завода именно в то время.

Какие батарейки для пейджера, о чем Вы. Еще раз повторяю. Техника с/х назначения и *НЕ*автострадные (в терминологии Резуна) танки с индексом "А-номер" выпускались именно КБ ХПЗ. Соответственно бремя доказательства утверждения что именно для образца А-20 индекс А означает что-либо кроме "изделия КБ ХПЗ" лежит на Резуне и резунистах.

>- СССР на рубеже 30-х - 40-х годов проводил агрессивную внешнюю политику;

Если отбросить неуместную эмоциональную нагрузку, м понимать что есть разные степени "агрессивности", то да.

>- весной 41-го года возможность скорой войны с Германией допускалась как руководством, так и простыми люди у нас в стране;

Абсолютно колбаса.

>- наши лучшие танковые конструкторы создавали лучшие для своего времени танки, исследований в этой области проводилось много;

Исследований проводилось много, создаваемые танки имели некоторые весьма любопытные решения, был создан серьезный задел для создания хороших танков во второй половине 41 года. "Лучшего для своего времени" танка (да и другого типа воружения) создать однако не удалось, что и выявила начавшаяся война.

>- летом 41-го немцы разбили Непобедимую и Легендарную ПОЛНОСТЬЮ 2 раза, осенью еще раз;

Э нет, позвольте. "Полностью" была разбита армия Польши или Франции, Красной армии были просто нанесены тяжелые поражения. Т.к. брат моего деда прошел от Львова до Будапешта, армию разбили явно не полностью :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От solger
К Василий Фофанов (06.05.2002 20:35:58)
Дата 07.05.2002 02:50:36

Re: solgery из...


>Я уж не говорю про то, что тема эта много раз поднималась в таких передовых (щютка) изданиях как "Посев"

"Посев" не читал. Рекомендуете?

>Да и говорит он совершенно о другом. Не о том что СССР захватил Прибалтику или Польшу, а о том что готовил вторжение в Европу "у целом", и более того является основным организатором ВСЕХ событий, развернувшихся в Евроапе в 30е годы.

Т.е. вы готовы согласиться, например с тем, что Сталин планировал превентивный удар по Германии и только по Германии, скажем, что бы помочь Англии и Франции, а об Атлантическом океане и не думал? Мы почему то бросаемся в крайности - или Сталин не являлся организатором НИКАКИХ событий, или сразу ВСЕХ. А если не всех, а некоторых.

>А реальные более чем скромные териториальные завоевания СССР просто натужно притягиваются к доказательству этого тезиса.

Более чем скромные (по сравнению с его территорией) териториальные завоевания СССР превышали площадь Англии (без колоний).

>Была бы книжка у ВБР на тему "захватил Сталин Прибалтику, ах он редиска" - никто бы и слова поперек не сказал.

Вышла у него и такая книжка - на тему "захватил Жуков Бессарабию - ах он редиска". Хотелось бы понаблюдать на вашу реакцию.


>>Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.
>
>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его

Наверное, надо рассматривать равнозначные соединения. Если с Вермахтам - то брать РККА всю, а если части, вступившие в контакт - то и с немецкой стороны брать части, вступившие в контакт. И вот тут хотелось бы точных данных, с разбивкой по частям и родам войск, со ссылками.

>> Понятно, что для успеха этого мало, должна быть хорошая подготовка солдат, хорошая управляемость на всех уровнях, организация снабжения, обслуживание техники и много чего другого.
>
>А почему Вы все это отказываетесь рассматривать при сопоставлении армий?

А я и не отказываюсь.

>Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства? Ведь военная мысль - это в некотором смысле теоретическое упражнение. Она просто решает задачу победы над противником.

Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства, принимающего решения и ставящего задачи военной мысли, в какую сторону ей упражняться. Что б решать задачу победы над противником, надо понять, с какой стати то или иное государство и КАК станет противником.

>Осознание неэффективности ведения боевых действий методом упорной обороны не делает страну агрессором.

Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника. Неэффективна упорная оборона только при решении задачи захвата чужой территории.

>>А зачем? Мы говорим о СССР. Давайте договоримся, что СССР проводил перед войной агрессивную политику, а в армии за основу была взята наступательная стратегия, предполагавшая боевые действия в первую очередь на территорию противника, и поехали дальше.
>
>Но что из этого следует-то? Вы явно вменяете СССР в вину наличие "наступательной стратегии", в то время как это не свидетельствует ни о чем кроме прогрессивности советской военной мысли в 30-е годы. Военной мысли, заметьте, носители которой в конце 30-х были вырезаны или попали в опалу. Давайте и это учтем перед тем как ехать дальше.

>>Останется еще кое-что, читайте первоисточник. А это и впрямь доказывает только то, что у нас вся страна весной 41-го жила ожиданием войны. Уж по меньшей мере допускала это, и с большой вероятностью.
>
>НУ И?

>Правилами форума оскорбления собеседников, и только их, запрещены. А оскорбления ВБР - не запрещены.

Это не делает чести форуму. Категорический императив применим и к форуму в целом, потому он и категорический.

>Еще раз повторяю. Техника с/х назначения и *НЕ*автострадные (в терминологии Резуна) танки с индексом "А-номер" выпускались именно КБ ХПЗ. Соответственно бремя доказательства утверждения что именно для образца А-20 индекс А означает что-либо кроме "изделия КБ ХПЗ" лежит на Резуне и резунистах.

Допустим. А бремя доказывания утверждения что индекс А означает "изделие КБ ХПЗ" лежит на том, кто такое предположение выдвинул. Если доказательств нет, и одно и другое остается гипотезой, и решать, какая гипотез предпочтительна - вопрос исключительно ВЕРЫ. Оговорюсь, мне ваша версия тоже кажется более логичной и правдоподобной (ТОЛЬКО в том, что касается КБ ХПЗ), но дело принципа - или мы предполагаем и обсуждаем вероятность, но тогда не ругаем за то же самое Резуна, или приводим точные данные.
От И. Кошкин
К solger (07.05.2002 02:50:36)
Дата 07.05.2002 09:02:59

Re: solgery из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Допустим. А бремя доказывания утверждения что индекс А означает "изделие КБ ХПЗ" лежит на том, кто такое предположение выдвинул. Если доказательств нет, и одно и другое остается гипотезой, и решать, какая гипотез предпочтительна - вопрос исключительно ВЕРЫ. Оговорюсь, мне ваша версия тоже кажется более логичной и правдоподобной (ТОЛЬКО в том, что касается КБ ХПЗ), но дело принципа - или мы предполагаем и обсуждаем вероятность, но тогда не ругаем за то же самое Резуна, или приводим точные данные.

Тут понимаете какое дело. О танках А-20 и А-32 в СССР писали в популярных книжках по истории БТТ и в журнале МК в то время, когда Богданычем и не пахло. Что уж тут поделать. Это не гипотеза. Да и у Богданыча не гипотеза. Если Вы требуете приказ за подписью товарища Сталина: "А-20 ни хера не автострадный танк" - то таки да, ВЫ победили, не было такого приказа. Тем не менее, есть довольно неплохая мурзилка про довоенные советские средние танки, там есть и о создании А-20 и А-32, их сравнительных испытаниях и т. д. А вы, извините, как тот человек, который требовал справку из НАСА о том, что Луна не сдлана из зеленого сыра, а до того, отказывался думать иначе. А когда ему говорили про обрзцы лунного грунта, говорил, что может где-то метеорит упал, а на самом-то деле, Луна из сыра.

И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (07.05.2002 09:02:59)
Дата 08.05.2002 03:52:07

Re: solgery из...


>О танках А-20 и А-32 в СССР писали в популярных книжках по истории БТТ и в журнале МК в то время, когда Богданычем и не пахло.

Опять про приоритет открытия!

>Это не гипотеза. Да и у Богданыча не гипотеза.

Семантика неверна. "Гипотеза не это". ФАКТ, приведенный Резуном - на ХПЗ перед войной проектировался танк А-20. Тут он, как выяснилось, не соврал, разве что обозвал паровозостроительный завод локомотивным. Взял этот факт он из открытых источников (возможно, того же МК в суворовские годы). ГИПОТЕЗА Резуна: он ПРЕДПОЛОЖИЛ, что литера А означает "автострадный" (даже у него в тексте это идет с вопросом). Гипотеза эта действительно ничем не подтверждена, она сомнительна, но пока НЕ ОПРОВЕРГНУТА и может рассматриваться.

Основной спор у нас и разгорелся вокруг вопроса, есть ли в тексте про А-20 прямая ложь. Вами утверждалось, что как всегда есть. Я утверждаю, что ложных фактов Резун не приводил. Мне кажется, мне удалось это доказать. Хотя это не доказывает, что у него их быть не может в принципе, как и не доказывает его гипотезу.

>Если Вы требуете приказ за подписью товарища Сталина: "А-20 ни хера не автострадный танк" - то таки да, ВЫ победили, не было такого приказа.

Я не требовал, я просил приказ за подписью директора завода или распоряжение начальнтка КБ. В харьковских архивах должно быть.

>А вы, извините, как тот человек, который требовал справку из НАСА о том, что Луна не сдлана из зеленого сыра, а до того, отказывался думать иначе. А когда ему говорили про обрзцы лунного грунта, говорил, что может где-то метеорит упал, а на самом-то деле, Луна из сыра.

Офф-топик, как у вас говорят, но сами начали...
Когда я впервые прочитал рассказы о том, как наши луноходы брали пробы грунта, а их астронавты прыгали по Луне, я этому верил безоговорочно. Но потом появилась теория, что на Луну никто не летал, просто народ отмывал бабки из федерального бюджета и снимал кино на земле. Эта теория была подкреплена некоторыми ДОВОДАМИ. Эти доводы не опровергнуты, их просто игнорируют, мотивируя априори бредовостью этих самых доводов. Как неспециалисту мне степень бредовости понять сложно, поэтому в настоящий момент я НЕ ЗНАЮ, из чего сделана Луна, и допускаю любые варианты (хотя вариант с сыром мне кажется менее вероятным). Либо я убежусь сам, либо все доводы будут кем-то убедительно опровергнуты, и не возникнет новых.

Вот такой подход и к строению Луны, и к началу войны.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 03:52:07)
Дата 08.05.2002 04:00:03

Ре: солгеры из...

>Вот такой подход и к строению Луны, и к началу войны.

Это в сущности агностицизм.
От solger
К Игорь Куртуков (08.05.2002 04:00:03)
Дата 08.05.2002 05:23:59

Ре: Скорее гностицизм


>Это в сущности агностицизм.

Неверно. Агностицизм отрицает возможность познания человеком всего. Скорее гностицизм.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:23:59)
Дата 08.05.2002 06:45:15

Ре: Скорее гностицизм

>Неверно. Агностицизм отрицает возможность познания человеком всего.

Предложеный Вами подход как раз и отрицает возможность познания. Правда в несколько экзотической манере - отрицанием принципа Оккама.

На базе конечного набора фактов (а он всегда конечен) можно построить бесконечное количество версий происходящего удовлетворяющих этому набору. Вы заявляете равноправность всех этих версий, что в сущности эквивалентно непознаваемости мира.

> Скорее гностицизм.

Гностицизм есть древнее восточное учение о равносущности добра и зла. см. тж. манихейство.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:23:59)
Дата 08.05.2002 06:44:58

Ре: Скорее гностицизм

>Неверно. Агностицизм отрицает возможность познания человеком всего.

Предложеный Вами подход как раз и отрицает возможность познания. Правда в несколько экзотической манере - отрицанием принципа Оккама.

На базе конечного набора фактов (а он всегда конечен) можно построить бесконечное количество версий происходящего удовлетворяющих этому набору. Вы заявляете равноправность всех этих версий, что в сущности эквивалентно непознаваемости мира.

> Скорее гностицизм.

Гностицизм есть древнее восточное учение о равносущности добра и зла.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 02:50:36)
Дата 07.05.2002 03:09:16

Ре: солгеры из...

> или Сталин не являлся организатором НИКАКИХ событий, или сразу ВСЕХ. А если не всех, а некоторых.

По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

>>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его
>
>Наверное, надо рассматривать равнозначные соединения. Если с Вермахтам - то брать РККА всю, а если части, вступившие в контакт - то и с немецкой стороны брать части, вступившие в контакт.

Так тут все и сравнивают.

> И вот тут хотелось бы точных данных, с разбивкой по частям и родам войск, со ссылками.

Я Вам приводил. С разбивкой. Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства

Совершенно верно.

> Что б решать задачу победы над противником, надо понять, с какой стати то или иное государство и КАК станет противником.

Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.

Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата 07.05.2002 08:20:54

Ре: солгеры из...


>Вот тут-то и есть главная закавыка суворовской гипотезы. Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941. Т.к. по Резуну в германскую агрессию Сталин не верил, а собственных мотивов начинать в 1941 - не просматривается.

===Если это ГЛАВНАЯ закавыка...то учение Резуна всесильно, потому что оно верно:))).
По Резуну- чтобы завоевать Европу. "Не по Резуну"- отсутствует тезис о неверии Сталина в германскую агрессию в принципе (а не конкретно в июне 41-го). Мотив нападать вообще- устранение потенциальной угрозы и расширение территории. Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 08:20:54)
Дата 07.05.2002 16:04:30

Ре: солгеры из...

>По Резуну- чтобы завоевать Европу.

Почему в июле 1941 года?

>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.

1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата 07.05.2002 20:53:10

Ре: солгеры из...


>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

===А почему бы и нет?

>>"Не по Резуну"... Мотив нападать именно в 41-м- потому что к 42-му соотношение сил изменится не в нашу пользу.
>
>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?

====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.


>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?

====Сначала не успели, потом уже поздно было:)
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 20:53:10)
Дата 07.05.2002 20:59:58

Ре: солгеры из...

>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>===А почему бы и нет?

Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

>>1. Из чего следует, что руководство СССР считало что соотношение сил с течением времени меняется в пользу Германии?
>
>====Потому что завоевание Гитлером всего средиземноморья нам явно не было на руку. И цифры потенциального выпуска немцами танков и самолетов (по данным нашей разведки) превышали в разы наши производственные возможности.

Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

>>2. Если это главный мотив как объяснить ненападение в 1940?
>
>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)

Т.е. обьяснения нет.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.05.2002 20:59:58)
Дата 07.05.2002 22:36:36

Ре: солгеры из...


>
>Это подходит к любому году. Почему бы не в 1927, 1942, 1944, 1995 и т.д. Таким образом июль 1941 как дата нападения обоснования не имеет. Ч.т.д.

===Это логика буриданова осла. Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м. А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?


>
>Это из серии передач "если бы директором был я". Я вас спрашиваю из чего следует, что советское руководство СЧИТАЛО что соотношение сил меняется, а не почему оно МОГЛО БЫ так считать.

===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

>>
>>====Сначала не успели, потом уже поздно было:)
>
>Т.е. обьяснения нет.

===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны, и "август 40-го" был ничем не лучше "июля 41-го". Возможно, еще была надежда на "Льва", которая тоже сдерживала Сталина в 40-м.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 22:36:36)
Дата 07.05.2002 22:57:27

Ре: солгеры из...

>===Даже если допустить, что 1941 год ничем не лучше, чем 42, 43 и т.д., из этого никак не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ нападения в 41-м.

Правильно. А кто утверждает что в 1941 напасть было НЕВОЗМОЖНО?

>=== А чем дата 22 июня 41 г. для немцев лучше, чем, например, 1 июля? Или 1 августа?

Больше светлого времени на ведение операций.

>===Откуда Вы знаете, что считало сов. руководство? Этого никто не знает. Футболю вопрос обратно- а откуда следует, что сов. руководство считало, что время работает на нас?

Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

>===Перевожу для программистов: до нападения на Бельгию и Францию создать ударные группировки не успели (да и не особенно спешили- считали, что война затянется и время у нас будет). После нападения и быстрого разгрома союзников все выгоды от нашего возможного удара были потеряны

Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:57:27)
Дата 08.05.2002 04:28:21

Ре: солгеры из...


>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

>Это ложное утверждение. Летом-осенью 1940 ситуация была НАМНОГО благоприятнее чем весной-летом 1941. Вермахт понес потери и израсходовал моторесурс техники во Франции, Люфтваффе мало того что понесло заметные потери, так еще и втянулось в битву за Британию. 20 дивизий было распущено в отпуск. В целом центр тяжести группировки Вермахта находился на западе, советск-германская граница была открыта.

Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным (а мне не очень, информации не хватает), но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м. Могли надеяться вовлечь в сою сферу, а может и оккупировать, Венгрию, Румынию, Балканы. Могли бояться удара Японии. Могли бояться мира Германии с Англией. Да и из отпуска отзвать войска попроще, чем снять с фронта. Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 04:28:21)
Дата 08.05.2002 04:55:45

Ре: солгеры из...

>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Косвенные свидетельства с другой стороны вами почему-то с ходу отвергаются как недоказанные.

Пока еще ни одного не приводилось. Так что отметать нечего.

>Это СЕЙЧАС вам кажется очевидным

Я в курсе.

> но в 40-м было совсем неочевидно, как будет в 41-м.

Согласен.

> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.

Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.
От solger
К Игорь Куртуков (08.05.2002 04:55:45)
Дата 08.05.2002 05:22:20

Ре: солгеры из...


>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.

Пока еще ни одного не приводилось.

>> Мое мнение - Сталин ждал попытки немцев форсировать Ла-Манш, и после ареста Гесса был уверен в неизбежности этого.
>
>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.

Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:22:20)
Дата 08.05.2002 06:46:27

Ре: солгеры из...

>>>>Есть множество косвенных свидетельств, что Сталин высказывал желательние оттянуть войну хотя бы до 1942.
>
>Пока еще ни одного не приводилось.

Диалог велся с Кэтом. Ему приводилось, он знает.

>>Ваше мнение понятно. Отмечу, что оно никак не обосновано.
>
>Оно обосновано множеством косвенных свидетельств.

Нет таких косвенных свидетельств, уж извините.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 16:04:30)
Дата 07.05.2002 20:38:27

Ре: солгеры из...

>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>
>Почему в июле 1941 года?

Как вариант, могли и в июле. Окончательного решения видимо не было, но при переводе германских сил с наших границ на другие театры (что несомненно означает разгорание боевых действий с участием Германии) удар по Руминии/Югославии, а возможно и Германии с Чехословакией ну очень соблазнителен (аргументов за – куча, например урегулирован тыл с Японией)

Так что точка зрения Суворова/Мельтюхова не опровергнута.
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 20:38:27)
Дата 07.05.2002 21:00:43

Ре: солгеры из...


>>>По Резуну- чтобы завоевать Европу.
>>
>>Почему в июле 1941 года?
>
>Как вариант, могли и в июле.

Как вариант могли в 1942, 1956, 2002.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:09:16)
Дата 07.05.2002 03:42:04

Ре: солгеры из...


>По-моему никто не спорит, что Сталин (руководство СССР) являлся организатором НЕКОТОРЫХ событий. Это утверждение тривиально.

На оригинальность не претендую. Согласие - уже хорошо.

>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..

Это есть в инете или опять в архив пошлете?

>>Агрессивность государства определяется не поведением армии, а поведением политического руководства
>
>Совершенно верно.

И тут согласие!

>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.

"- ...плюкане транклюкировали.
- за что?
- за то что мы их не успели.
- а их за что?
- чтоб над головой не маячили."

>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>
>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.

Очень спорное. Но примеры есть. Франция в WWWI, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в WWWII.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:42:04)
Дата 07.05.2002 03:59:19

Ре: солгеры из...

>>Ссылки - "Боевой состав советской Армии", т.1, "Стратегический очерк Великой Отечественной войны", альбом с хем и др..
>
>Это есть в инете или опять в архив пошлете?

Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274655.htm я потрудился сделать сводку из этих источников. По Вашей поросьбе, кстати. А в Инете их нет.

>>Непонятно, с какой радости СССР инициировать войну с Германией в 1941.
>
>"- ...плюкане транклюкировали.
> - за что?
> - за то что мы их не успели.
> - а их за что?
> - чтоб над головой не маячили."

Неубедительно. Дату лето 1941 никак не обьясняет.

>>>Очень спорное утверждение. Упорная оборона весьма эффективна при решении задачи отстоять свою территорию или уничтожить армию противника.
>>
>>Вот ЭТО ^ как раз и есть очень спорное утверждение.
>
>Очень спорное. Но примеры есть. Франция в ВВИ, Финляндия в 39-40-м, с некоторой натяжкой Англия в ВВИИ.

Ни один из этих примеров Вашего утверждения не подкрепляет.

Финам упорная оборона не помогла достичь заявленных вами задач. Французы в Первую мировую скорее упорно наступали, чем упорно оборонялись. Англия вела такие активные наступательные действия как морская блокада и воздушное наступление, без которых выигрыш в войне был бы весьма затруднен.
От Василий Т.
К Василий Фофанов (06.05.2002 20:35:58)
Дата 06.05.2002 21:43:54

О "фильтрации"... (+)

Доброе время суток

>>>Чем СССР такой особенный?
>>Дак об этом и речь! Всю жизнь нам вдалбливали, что наши партия и правительство последовательно проводили в жизнь миролюбивую политику, в политических играх предвоенных не участвовали, никогда ничего не захватывали, все как-то само захватилось, и т.п...
>
>Да ну что Вы такое говорите в самом деле?! Я уж не говорю про то, что тема эта много раз поднималась в таких передовых (щютка) изданиях как "Посев" еще когда Резуна не было и в проекте, в этом факте вообще нет ничего нового. Любой скептически настроенный советский человек (каковых было большинство) прекрасно все фильтровал...

Почему Вы считаете, что "скептически настроенных советских людей" было большинство?
По моим наблюдениям, таких было не так уж и много.
Не знаю, как среди интеллигенции, но учителя в школе (где я учился), колхозники в селах (где жили мои родственники), рабочие на заводах (где я работал) просто верили в то, что говорят партия и правительство.

Относительно же "Посева" и иже с ним, то к ним интереса не проявляли, даже если знали о них.

Кстати, на мой взгляд, именно разница в том, во что мы верили, и в том, что было на самом деле, и является основной причиной развала СССР.

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Василий Фофанов (06.05.2002 20:35:58)
Дата 06.05.2002 21:43:12

Re: solgery из архива




>
>Да, советская военная мысль успешно разрешила проблему перехода войны в позиционную, разработав концепцию наступательной операции. Это бесспорно заслуга, которой можно по праву гордиться. Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства?

===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии? Простая аналогия- в темном переулке к Вам подходит детина и просит закурить. Если Вы примените "наступательную стратегию" и сразу дадите ему в бубен, то загремите на нары в полном соответствии с УК. То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.

.Ведь военная мысль - это в некотором смысле теоретическое упражнение. Она просто решает задачу победы над противником. Осознание неэффективности ведения боевых действий методом упорной обороны не делает страну агрессором.

===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны". Собственно, эта неэффективность так и не была доказана (Францция не показатель- вовсе не факт, что, проведя наступательную операцию первой, она получила бы лучшие результаты чем в реале). Пример Кутузова показывает, как можно выиграть войну практически не воюя:)

>Кстати что характерно, концепции были переняты германской военной мыслью, в то время как мы у себя их в рассматриваемый Резуном период, напротив, демонтировали.

===Откуда известно, что "демонтировали"? И что вместо них "смонтировали"?



>
>Исследований проводилось много, создаваемые танки имели некоторые весьма любопытные решения, был создан серьезный задел для создания хороших танков во второй половине 41 года.

====Это что же такого "хорошего" появилось во второй половине 41-го, чего не было в первой половине?
От Василий Фофанов
К Cat (06.05.2002 21:43:12)
Дата 07.05.2002 13:52:56

Re: solgery из...

>===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии? (...) То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.

Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными. Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие. Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".

Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

>===Откуда известно, что "демонтировали"?

Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

> И что вместо них "смонтировали"?

А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

>====Это что же такого "хорошего" появилось во второй половине 41-го, чего не было в первой половине?

Дык, как раз ничего и не появилось. Поскольку началась война, потом пошли эвакуации, восстановление производств фактически на пустырях. Стало совершенно не до новых танков, сделать бы достаточно тех что были. И в итоге мы до конца войны сидели на ходовой части, от которой хотели отказаться еще в 41-м.
От Cat
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 21:41:31

Re: solgery из...


>
>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

===Все историки независимо от вероисповедания:) в один голос говорят, что стратегическая оборонительная операция нами не планировалась.

.Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

.Стабилизация же фронта осуществляется на этапе предыдущей оборонительной операции. То есть именно как Вы и желаете, сдерживаем первый удар, после чего даем в бубен.

===А зачем создавать себе проблемы, чтобы потом их героически пытаться решить с неизвестным результатом? Стабильная линия фронта в мирное время уже есть, зачем ее сначала "дестабилизировать", допустив удар противника, потом опять стабилизировать (без всякой гарантии успеха, см. опыт Франции), параллельно проводить мобилизацию, развертывание и эвакуацию из приграничных районов неизвестно на какую глубину? И потом (может быть) начинать наступление неизвестно какими силами неизвестно с какого рубежа неизвестно по какому плану? Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара. Предпосылки для такой стратегии у нас были, однако никто ее перед войной не разрабатывал и использовать не собирался.


>>===Откуда известно, что "демонтировали"?
>
>Как, откуда известно? А в чем же по-Вашему заключалась суть чисток в армии в конце 30х? Кого вырубали?

===Ну суть была явно не в уничтожении "самых видных теоретиков". И теории Егорова и Тухачевского вполне явственно прослеживаются в предвоенных трудах, и тот же Кленов на совещании 40 г. фактически их излагает как общеизвестные принципы.


>> И что вместо них "смонтировали"?
>
>А ничего толком не смонтировали. Был разброд и шатание, потом мы увидели что Германия взяла на вооружение наши разработки и прекрасно претворила их в жизнь, попытались срочно вернуться к ним сами, споткнулись о собственные ноги. Я целиком разделяю анализ происшедшего Гланцем.

====То есть после расстрела Тухачевского и Ко у всех военначальников дружно наступила ретроградная амнезия, и когда потребовалось вспомнить, чему их учили (или чему они сами учили) в академиях 4 года назад, они "споктнулись о собственные ноги"?
От Игорь Куртуков
К Cat (07.05.2002 21:41:31)
Дата 07.05.2002 22:45:21

Ре: солгеры из...

>===Ну так в мирное время фронт стабилен- по госгранице.

В мирное время фронта нет вобще никакого. Стабильный фронт может возникать в ходе боевых действий (как например во Франции 1940) или не возникать (как в Польше-39 или Югославии-41)

>=== Суть любой оборонительной стратегии не в стабилизации линии фронта- это вопрос десятый, а в нанесении врагу максимального урона, и после истощения его сил нанесение своего удара.

Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Суть же оборонительной стратегии определяется задачами на оборону. И это не обязательно нанесение максимального урона. Это может быть выигрыш времени, удержание определенных раёнов и т.д.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:45:21)
Дата 08.05.2002 03:20:11

Ре: солгеры из...


>Максимальный урон врагу как известно наносится в ходе наступательных операций на окружение. Т.е. лучшая оборонительная стратегия - решительное наступление :-)

Нечего добавить!
От ghost
К Василий Фофанов (07.05.2002 13:52:56)
Дата 07.05.2002 20:50:44

Re: solgery из...

>Совершенно верно. Первые операции войны и планировались оборонительными.

Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.

Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

>>===Есть сомнения насчет "неэффективности обороны".
>
>Это ради Бога. Вам никто не мешает придерживаться других взглядов на развитие военных действий, особенно если Вы можете их обосновать. Главное в данном случае то, как считали наши военспецы. А они обороне выделяли исключительно роль стабилизации фронта, затем обеспечения флангов прорывающего удара.

А когда наши спецы стали так считать? Не поздновато ли? К тому же Вы смешиваете оборону со сковывающими действиями. ИМХО не одно и тоже.
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 20:50:44)
Дата 07.05.2002 21:03:58

Ре: солгеры из...

>Это Вы про удары по сосредоточивающемуся противнику?

Про прикрытие границы.

>>Сосредоточение ударных армий, нанесение прорывающего удара и эксплуатация прорыва в глубину производятся на стабильном фронте, это обяз.условие.
>
>Что Вы понимаете под дестабилизацией фронта? Если прорыв танковых клиньев противника, то где отработка таких операций с нашей стороны.

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 21:03:58)
Дата 07.05.2002 22:02:13

Ре: солгеры из...

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения"

“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

+

“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах,где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок,взаимодействующих с крупны- ми воздушными силами,а как следствие наши штабы и командиры оператив-
ного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба,не говоря уже о том,что та- кие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных
округов и генштабе как возможный вариант.”

= ?
От Игорь Куртуков
К ghost (07.05.2002 22:02:13)
Дата 07.05.2002 22:48:36

Ре: солгеры из...

>“Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Это про какие учения?

>“Я не знаю ни одного оперативно-стратегического меро- приятия,где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах

В оперативно-стратегических - не было. А в оперативно-тактических - пожалуйста.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.05.2002 22:48:36)
Дата 08.05.2002 11:02:54

Ре: солгеры из...

>Это про какие учения?

Странный вопрос. Читаем целиком:

“Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.”

Так что это про те самые. И цель описанных Сандаловым штабных игр мне до конца не понятна. Слишком много свалили в кучу.
От Агент
К Cat (06.05.2002 21:43:12)
Дата 06.05.2002 21:50:28

Пример наступательной стратегии без агрессии





>>
>>Да, советская военная мысль успешно разрешила проблему перехода войны в позиционную, разработав концепцию наступательной операции. Это бесспорно заслуга, которой можно по праву гордиться. Однако как наступательный характер военных операций будущей войны дает право делать далеко идущие выводы об агрессивности государства?
>
>===Элементарно. Если первая операция войны планируется наступательной, то как Вы себе это представляете без агрессии?
Простая аналогия- в темном переулке к Вам подходит детина и просит закурить. Если Вы примените "наступательную стратегию" и сразу дадите ему в бубен, то загремите на нары в полном соответствии с УК. То есть если "мы мирные люди", мы ВЫНУЖДЕНЫ планировать первую операцию ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а наступление- только в виде ОТВЕТНОГО удара, а не превентивного и т.п.


Россия в Первой Мировой Войне не являлась агрессором.

Однако первая операция войны - Восточно-Прусская, для Россия была наступательной.
От solger
К Агент (06.05.2002 21:50:28)
Дата 07.05.2002 02:56:19

Re: Пример наступательной...


>Россия в Первой Мировой Войне не являлась агрессором.

>Однако первая операция войны - Восточно-Прусская, для Россия была наступательной.

Это потому, что Германия не вела наступательных действий против России, а вела против Франции. По прсьбе Франции и начали наступление. А могли бы играть в футбол, как французы и делали через 25 лет в зеркальной ситуации (вместо России была Прольша).
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 02:56:19)
Дата 07.05.2002 03:14:52

Ре: Пример наступательной...

>Это потому, что Германия не вела наступательных действий против России

Однако доктрина российская была наступательной. Как, кстати, и французская.
От Андю
К solger (07.05.2002 02:56:19)
Дата 07.05.2002 02:59:11

Не совсем так. Французы начали наступление против Германии в 1939 г. (-)
От solger
К Андю (07.05.2002 02:59:11)
Дата 07.05.2002 03:29:10

Re: Но не двумя армиями, а примерно двумя батальонами - такого порядка. (-)
От Андю
К solger (07.05.2002 03:29:10)
Дата 07.05.2002 11:46:06

Таки больше, но совершенно точных цифр под рукой сейчас нет. (+)

Приветствую !

К тому же, в своё оправдание французы могут сказать, что и поляки не дрались с немцами в 39 г. так, как они в 14 г.

"Вот если бы Польша продержалась чуть дольше" -- было и воззвание Гамелена, и план о более решительном наступлении вглубь Германии.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Агент (06.05.2002 21:50:28)
Дата 06.05.2002 22:15:04

Неудачный пример


Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов. А доктрина не может исходить из таких частных случаев и должна быть универсальной.
От Агент
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:53:44

Кстати, хорошая тема для нового вида резунизма



>Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов. А доктрина не может исходить из таких частных случаев и должна быть универсальной.

Можно аргументировать, что именно обьявление мобилизации Россией явилось причиной обьявления войны со стороны Германии в августе 1914 года.

Следовательно, и СССР мог вынудить Германию обьявить ему войну, причем в тот момент когда Германия не была готова к войне.

Например, обьявлением мобилизации, сосредоточением войск у границ, резкими и односторонними акциями в государствам входящих в сферу интересов рейха и так далее.

От Игорь Куртуков
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:39:42

Ре: Неудачный пример

>Необходимым условием для этого является объявление войны противником, причем в тот момент, когда он к ней еще не готов.

Нет, не является.
От Mikej
К Cat (06.05.2002 22:15:04)
Дата 06.05.2002 22:20:56

Тогда другой пример.

Если в том же темном переулке вас встретили 5 гопников, поигрывающих ножами и вы знаете что если он ударят первыми то вам уже не жить, то тогда услышав наглое "закурить не найдется, нах..." самое логичное схватить дубинку помощнее и вломить всем первым. Может быть по УК оно будет и подсудным делом, зато ваша жена и дети такое решение одобрят.
От Cat
К Mikej (06.05.2002 22:20:56)
Дата 06.05.2002 23:42:18

Вот и я про то же


"Белость и пушистость" в политике требуют вполне материальных издержек. Поэтому Сталин и плевал на них слюной, и действовал с позиций чистого прагматизма. Да, СССР был агрессивным государством- просто это давало вполне ощутимые выгоды, от которых Сталин не собирался отказываться ради мифического "международного общественного мнения". А после Зимней войны терять вообще стало абсолютно нечего, ярлык агрессора он уже поимел. А вот бельгийцы захотели усидеть на двух стульях- и гарантии Франции поиметь, и в то же время немцев не злить присутсвием французов на своей территории. И поимели... в смысле, их поимели:)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.05.2002 23:42:18)
Дата 06.05.2002 23:49:52

Ре: Вот и...

> Поэтому Сталин и плевал на них слюной, и действовал с позиций чистого прагматизма.

И не только Сталин. Собственно все мировые державы XIX-XX вв. были таковы.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.05.2002 23:49:52)
Дата 07.05.2002 08:15:16

А кто спорит? (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.05.2002 08:15:16)
Дата 07.05.2002 09:28:51

Резун (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 09:28:51)
Дата 08.05.2002 03:14:53

Re: Я у него не заметил (-)
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2002 22:20:56)
Дата 06.05.2002 22:37:06

Ре: Тогда другой...


>Если в том же темном переулке вас встретили 5 гопников, поигрывающих ножами

Аналогии с гопниками к межгосударственным отношениям неприменимы. Гопники - анонимны, а народы и государства сосуществуют бок о бок столетиями.

Если уж так непременно нужны аналогии, то показывайте на примере соседей по даче. :-)
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2002 22:37:06)
Дата 06.05.2002 22:40:35

Хорошо - тогда тоже самое , только соседи по даче - гопники (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (06.05.2002 20:35:58)
Дата 06.05.2002 21:02:08

Ре: солгеры из архива "и о танках тоже" тыкскть

>> Численность определяется числом, вооруженность - вооружением. Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.
>
>Да нет же, Вам говорят что части Красной армии, входившие в контакт с Вермахтом, НЕ превосходили его, даже до введения поправочных коэффициентов по критериям управляемости, связи и информационной обеспеченности.

И даже не только "входившие в контакт". На 22.6.41 в Вермахте было что-то около 7 млн. человек. Плюс армии Румынии и Финляндии давали вместе более миллиона.

В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 21:02:08)
Дата 07.05.2002 02:05:50

Ре: Пожалуйста, подробнее


>На 22.6.41 в Вермахте было что-то около 7 млн. человек. Плюс армии Румынии и Финляндии давали вместе более миллиона.

Хотелось бы более точную цифру со ссылкой на источник. В идеале источник хотелось бы такой:
1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.
Не посчитали ли чего нибудь два раза?

>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.

А в хвостике еще почти млн. Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет, хотя и того и другого было в избытке. Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел., не зачли ли немцам гражданских спецов. И самое непонятное, почему таки Мельтюхов, приводя такие цифры, называет Красную Армию крупнейшей армией мира.

Поэтому то же самое - источник, и поподробнее.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 02:05:50)
Дата 07.05.2002 02:48:03

Ре: Пожалуйста, подробнее

>Хотелось бы более точную цифру со ссылкой на источник.

См. Глантц "Stumbling colossus". Какая именно точность Вам нужна?

>В идеале источник хотелось бы такой:
>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.

Я такой не встречал.

>>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
>
>А в хвостике еще почти млн.

В хвостике максимум 600 тыс.

> Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет

Иностранных войск у нас не было, а резервисты учтены. Без резервистов списочная численность РККА и ВМФ составляла 4,826,907 человек. (см. Кривошеев, "Россия в войнах XX века.")

> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Ну и армия у немцев отмобилизована, а у нас - нет.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 03:26:32

Ре: Пожалуйста, подробнее


>См. Глантц "Stumbling colossus".

Такого, увы, не имею.

>Какая именно точность Вам нужна?

До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

>>В идеале источник хотелось бы такой:
>>1-я пехотная дивизия - 14622 чел.,
>>2-я пехотная дивизия - 13688 чел., и т.д.
>
>Я такой не встречал.

Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.

Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:26:32)
Дата 07.05.2002 03:30:03

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>См. Глантц "Стумблинг цолоссус".
>
>Такого, увы, не имею.

Жаль.

>>Какая именно точность Вам нужна?
>
>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.

Ок. Дома набью точнее.

>>Я такой не встречал.
>
>Я тоже, очень жаль. Почему бы не написать такую книгу, вернее брошюру, кому-нибудь? Всего-то порядка тысячи строк информации...

Очень трудно собрать эту информацию.

>>Потому что у немцев ПВО входило в Люфтваффе, а у нас в сухопутные войска. И тылы у Люфтваффе были свои, а у нас ВВС чистенькие. И учебные заведения ВВС, в которых тоже самолеты были, проходили по ведомству ГУВУЗа, а не ГУ ВВС.
>
>Вот-вот, и я о том же. А если к РККА прибавить учебные заведения, железнодорожников, работников госпиталей, связистов и т.п.? Учтено ли это все у немцев и у нас?

Учтено. И у немцев и у нас.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 03:30:03)
Дата 07.05.2002 06:55:18

Ре: Пожалуйста, подробнее

>>До тысячи человек с разбивкой хотя бы по родам и видам войск, с выделением сопутствующих служб и гражданских специалистов. Хотелось бы убедиться, что методика подсчета одинаковая.
>
>Ок. Дома набью точнее.

Вобщем цифры у Мельтюхова и Глантца растут ногами из одного места - Мюллер-Гилебрандт, "Das Heer", правда Мельтюхов корректирует данные по Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg. В итоге выходит:

                  Мельтюхов   Глантц

сухопутные войска 3,960,000  3,800,000
запасные войска   1,240,000  1,200,000
люфтваффе         1,545,000  1,680,000
кригсмарине         404,000    404,000
войска СС           160,000    150,000

итого             7,309,000  7,234,000


Цифры Мельтюхова предпочтительнее, поскольку он использует более позднее немецкое издание - Das Deutche Reich und der Zweite Weltkrieg, на сегодняшний день самое авторитетное по этой теме. В любом случае оба источника различаются незначительно. Армия резерва = запасные войска = Ersatzheer - это запасные части, готовящие пополнение для действующей армии.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 06:55:18)
Дата 08.05.2002 04:38:22

Ре: Пожалуйста, подробнее


> Мельтюхов Глантц

>сухопутные войска 3,960,000 3,800,000
>запасные войска 1,240,000 1,200,000
>люфтваффе 1,545,000 1,680,000
>кригсмарине 404,000 404,000
>войска СС 160,000 150,000

>итого 7,309,000 7,234,000
>

Спасибо за инф-ю, данные Мельтюхова у меня есть. Вопрос в методике подсчета именно этих цифр, особенно по сухопутным войскам и резервистам, особенно у нас, и у немцев по люфтваффе
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:48:03)
Дата 07.05.2002 02:53:08

И кстати...

>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.

И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.
От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 02:53:08)
Дата 07.05.2002 03:31:20

Re: И кстати...


>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>
>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава тилько по ВВС КА.

Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:31:20)
Дата 07.05.2002 07:06:03

Re: И кстати...



>>>> Непонятно, почему у немцев на 6852 самолета численность ВВС 1545 тыс. чел., а у нас на 24488 - 475 тыс. чел.
>>
>>И кстати, советские самолеты у Вас посчитаны ВВС КА и ВВС ВМФ плюс ВУЗы, а численность личного состава только по ВВС КА.
>
>Это не у меня, это у Мельтюхова. Я как раз методикой подсчета и интересуюсь.

Ну примерно так:

Всего в ВВС КА  боевых самолетов       - 15,986
                транспортных и учебных -    250 
Всего в ВВС ВМФ боевых самолетов       -  2,773
                транспортных и учебных -    905
Всего самолетов в училищах и школах    -  4,574

Итого                                  - 24,488

От solger
К Игорь Куртуков (07.05.2002 07:06:03)
Дата 08.05.2002 05:19:11

Re: За это спасибо! но вопросы остаются


1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая, самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие. Я не опровергаю, просто сомневаюсь. К тому же, из своего опыта знаю, при обучении не один курсант осваивает несколько самолетов, а на несколько курсантов один самолет. Так, в авиационно-инженерном училище было ПО ОДНОМУ самолету кадого типа, а в летном училище примерно на 2000 курсантов было около 80 самолетов. При этом на каждого курсанта приходилось больше десятка технарей, инструкторов, солдат и т.п. В нашей части было порядка 300 солдат, 300 прапоров и 100 офицеров - и это для того, чтобы обучать две группы (50-60 человек) курсантов на первых полетах на Л-ках и только летом, (а на старших курсах они ездили уже в другие полки на МиГи). Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 05:19:11)
Дата 08.05.2002 07:00:13

Re: За это...

>1. Принципиального соотношения это не меняет - все-таки авиация ВВС ВМФ тоже боевая,

Да.

> самолетов все равно у нас сильно больше, а народу все равно у нас сильно меньше.

Черт, ну почему Вам по два раза объяснять приходится? ПВО в Красной армии проходит по ведомству сухопутных войск, а у немцев по ведомству Люфтваффе. Тыловые службы, учебные заведения и т.д. все считалось по другому. И у немцев тыловые и вспомогательные службы развернуты по мобилизации, а у нас нет.

>2. А разве не входили у немцев в эту цифру и транспортные самолеиы, и учебные?

Транспортные точно входили, а с учебными надо посмотреть.

>3. На 52 авиаучилища и школы (на начало 41-го) более 4 тыс. самолетов - по 90 на школу - вызывает недоверие.

Ну дык не 52 их было. Было 3 академии ВВС, 2 курсов усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиамехаников.

> Согласен, тогда техника была другая и подход был другой, но все-же, на 4 тыс. самолетов с хвостиком должно обучаться порядка 50 тыс. курсантов (а при тогдашней норме налета 30-50 часов и больше), и их обслуживать должно около полумиллиона чел., а это уже больше, чем все ВВС. Не сходится - или в училищах меньше самолетов, или персонал училищ и курсанты не посчитаны.

О чем я Вам и талдычу уже давно. Училища в численность ВВС не включены. Они идут как сухопутные войска, по остаточному принципу.
От Агент
К solger (07.05.2002 02:05:50)
Дата 07.05.2002 02:19:30

Иностранные войска в Красной Армии?


>>В РККА на ту же дату было 5 млн. с небольшим хвостиком.
>
>А в хвостике еще почти млн. Если данные из Мельтюхова, то непонятно, почему, например, у немцев учтены и резервисты, и иностранные войска, а у нас нет, хотя и того и другого было в избытке.

Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?

Монгольская народная армия, что ли?
От solger
К Агент (07.05.2002 02:19:30)
Дата 07.05.2002 03:13:15

Re: Иностранные войска...



>Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?

>Монгольская народная армия, что ли?

И монгольская, и все прибалтийские точно были, наверняка остались от освобождения Финляндии, Бессарабии и Польши какие-то части, призванные показать братство народов и подчеркнуть освободительный характер Советской Красной Армии, всего лишь пришедшей на помощь, скажем, восставшей Польской Красной Армии. Есссно, численность их была невелика, боеспособность еще ниже, дело не в этом. Дело в принципе: у немцев старательно подмел все, даже иностранцев, а у нас забыл. И если иностранцы погоды не делали, то с резервистами все гораздно серьезнее - отними у них, или прибавь нам резервистов - и вооруженные силы СССР сразу становятся больше немецких
От Агент
К solger (07.05.2002 03:13:15)
Дата 07.05.2002 03:44:38

Re: Иностранные войска...


>>Это какие иностранные войска были в Красной Армии на 22 июня 1941?
>
>>Монгольская народная армия, что ли?
>
>И монгольская, и все прибалтийские точно были, наверняка остались от освобождения Финляндии, Бессарабии и Польши какие-то части, призванные показать братство народов и подчеркнуть освободительный характер Советской Красной Армии, всего лишь пришедшей на помощь, скажем, восставшей Польской Красной Армии.

По пунктам.

1. Монгольская народная армия не входила в состав Красной Армии и не принимала участие в войне с Германией. (Хотя МНР войну Германии и обьявила).

2. Эстонские, латвийские и литовские формирования не являлись иностранными войсками, так как вошли в состав Красной Армии в 1940 году. Есть хорошая книга эстонского автора об этих эстонских частях Красной Армии. Посмотрите http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html

3. Народная армия Финляндии сформированная во время советско-финской войны состояла из граждан СССР финской и карельской национальности. После войны она составила костяк 71-й дивизии Красной Армии. Поэтому и эти части не являлись иностранными войсками.

4. Никаких бессарабских военных частей в СССР на 1941 не было. Польские войска сдавшиеся в плен Красной Армии в 1939 были распущены, а офицеры заключены в лагеря и частично расстреляны НКВД.


>Есссно, численность их была невелика, боеспособность еще ниже, дело не в этом. Дело в принципе: у немцев старательно подмел все, даже иностранцев, а у нас забыл. И если иностранцы погоды не делали, то с резервистами все гораздно серьезнее - отними у них, или прибавь нам резервистов - и вооруженные силы СССР сразу становятся больше немецких


Не понимаю ваших рассуждений.

В Красной Армии иностранных войск не было вообще, на стороне Германии же воевали армии Финляндии, Румынии, Венгрии и Италии насчитывавшие свыше миллиона солдат.
От solger
К Агент (07.05.2002 03:44:38)
Дата 08.05.2002 04:34:50

Re: Иностранные войска...



>2. Эстонские, латвийские и литовские формирования не являлись иностранными войсками, так как вошли в состав Красной Армии в 1940 году.

Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 04:34:50)
Дата 08.05.2002 04:56:24

Re: Иностранные войска...

>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова

Есть уверенность.
От solger
К Игорь Куртуков (08.05.2002 04:56:24)
Дата 08.05.2002 06:09:06

Re: Мне бы методику


>>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
>
>Есть уверенность.

Уверенность у вас я не займу. Мне бы методику...
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 06:09:06)
Дата 08.05.2002 07:03:38

Re: Мне бы...

>>>Инонациональные войска в Германии в количестве 20 тыс.чел. так же входили в состав Вермахта. Союзные войска идут особняком. Вопрос же касался методики подсчета - нет уверенности, что она в обоих случаях одинакова
>>
>>Есть уверенность.
>
>Уверенность у вас я не займу. Мне бы методику...

Что вы называете методикой? Брутто-численность (7,3 млн. у немцев 5,6 млн. у нас) берется по списку состоящих на срочной военной службе и в кадрах. Как разбивается по родам войск - тут Вы определенности до последней буквы все равно не найдете.
От Игорь Куртуков
К solger (07.05.2002 03:13:15)
Дата 07.05.2002 03:26:59

Ре: Иностранные войска...

>>Монгольская народная армия, что ли?
>
>И монгольская

Монгольская была СОЮЗНОЙ. Ее можно учитывать как таковую при расчете соотношения сил на Дальнем Востоке.

> и все прибалтийские точно были

6 прибалтийских дивизий (номера 179-184) учтены в общей численности РККА в составе ПрибОВО.

> наверняка остались от освобождения Финляндии,

Финская народная армия была переформирована в 71-ю цтрелковую дивизию и как таковая учтена в составе РККА

> Бессарабии

Бессарабской армии не формировалось. Была у нас 95-я Молдавская дивизия, тоже учтенная в общем составе РККА. Нужды в бессарабских частях не было. Ведь Бессарабию присоединили к Молдавской ССР, и отдельного советского бессарабского правительства не создавалось.

> и Польши

В период освободительного похода польских частей не формировалось, т.к. не преполагалось создание польской автономии и польского советского правительства. Перед самой войной началось создание польской национальной дивизии на базе 238-й стрелковой дивизии Среднеазиатского военного округа. Дивизия тоже учтена в общем составе РККА.
От Андю
К Агент (07.05.2002 02:19:30)
Дата 07.05.2002 02:26:12

Дык ;))) (+)

Приветствую !

Читаю сейчас повестушку про "гения всех времен и народов -- Вернера фон Брауна". В том месте, где говорится о необходимости эвакуации Пенемюнде (начало 1945 г.) есть такая строка (по памяти) : "На востоке монгольские орды открывали путь Красной Армии". :)

Всего хорошего, Андрей.