От Валерий Мухин
К Архив
Дата 06.05.2002 20:25:02
Рубрики WWII;

Исаеву Re: Укрепляли, поскольку курсант был не один

>И танки переезжали через несчастный окоп многократно, постепенно разрушая его. В бою танки вряд ли будут столь интенсивно ездить по окопам. :-))

Муж моей бабки (фактически бывшей для меня дедом) побывал под немецким танком, которого дед пытался подбить. Несколькими разворотами танк фактически засыпал деда в окопе, сделав его инвалидом...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (06.05.2002 20:25:02)
Дата 07.05.2002 09:56:38

Пардоньте, а где начало сей занимательной дискуссии? (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 09:56:38)
Дата 07.05.2002 10:00:53

Внизу, сохранилось ишшо (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.05.2002 10:00:53)
Дата 07.05.2002 10:12:47

Не вижу :( (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 10:12:47)
Дата 07.05.2002 10:17:43

А и я уже не вижу, в архив стало быть сыграла (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.05.2002 10:17:43)
Дата 07.05.2002 10:24:56

нашел (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.05.2002 20:25:02)
Дата 06.05.2002 23:19:10

А кто говорил про развороты?

Доброе время суток

Тем более, скорее всего, речь шла не об окопе, а о стрелковой _ячейке_. А это две больших разницы.
На учениях отрабатывается штатная ситуация, когда танк только переезжает через окоп, не обрабатывая его специяально. В частном случае немцы могли и из МП из "драп-люка" полоснуть и гранату кинуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.05.2002 23:19:10)
Дата 07.05.2002 00:01:57

Ты. "В бою танки вряд ли будут столь интенсивно ездить по окопам" (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (07.05.2002 00:01:57)
Дата 07.05.2002 00:06:34

Конечно. В общем случае

Доброе время суток

танку есть чем заняться кроме укатывания отдельного пехотинца, вертясь на месте в качестве мишени артиллерии.
Рассмотривается именно общий случай, а не отдельные отклонения от нормы. В отдельных случаях танк подбивали попаданием из винтовки в дуло пушки. Какой вывод сделаем?

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (07.05.2002 00:06:34)
Дата 07.05.2002 00:25:15

Думается в общем случае


>Доброе время суток

>танку есть чем заняться кроме укатывания отдельного пехотинца, вертясь на месте в качестве мишени артиллерии.
>Рассмотривается именно общий случай, а не отдельные отклонения от нормы. В отдельных случаях танк подбивали попаданием из винтовки в дуло пушки. Какой вывод сделаем?

Танк просто проедет если за ним следует пехота, если такисты подозревают что пехота своя отстала и что солдат в окопе может что то кинуть то могут и покрутится. Это мое скромное мнение.

А разворот на траншее разве не опасен для танка?
От Исаев Алексей
К СОР (07.05.2002 00:25:15)
Дата 07.05.2002 00:32:40

Есть более простое решение

Доброе время суток

Подождать пехоту или повести за собой, вынеся огневые точки на ее пути. Поскольку что бывает, когда отстает пехота прекрасно продемонстрировали Т-28 20 ттбр в финскую - преодолели Линию Маннергейма и геройски сгорели под бутылками фиников уже за ней.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (07.05.2002 00:32:40)
Дата 07.05.2002 03:49:29

Re: У фиников были бутылки? (-)
От Исаев Алексей
К solger (07.05.2002 03:49:29)
Дата 07.05.2002 09:41:49

Да, первоначальное название бутылок

Доброе время суток

"Коктейль ДЛЯ Молотова".
См. http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (07.05.2002 09:41:49)
Дата 07.05.2002 09:55:24

А L-39 сейчас в артиллерийском музее в Питере демонстрируют

Выставка там, вообще немало на ней достославных образцов огнестрела.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (07.05.2002 00:06:34)
Дата 07.05.2002 00:18:31

Re: Конечно. В...

>танку есть чем заняться кроме укатывания отдельного пехотинца, вертясь на месте в качестве мишени артиллерии.

Угу. См. мой постинг ниже.

>Рассмотривается именно общий случай

Это где мы про такое уговаривались?

>а не отдельные отклонения от нормы.

Есди бы еще при этом наличие артиллерии (или хотя бы ПТР), в момент боя "на бутылках", было бы так распространено как хотелось бы, то можно было бы говорить о норме. А так вопрос о "норме" остается открытым....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (07.05.2002 00:18:31)
Дата 07.05.2002 00:23:48

Re: Конечно. В...

Доброе время суток

>>Рассмотривается именно общий случай
>Это где мы про такое уговаривались?

Речь шла о курсантах. Курсантов готовят к каким-то специфическим условиям? Или все же к наиболее вероятным вариантам развития событий?

>>а не отдельные отклонения от нормы.
>Есди бы еще при этом наличие артиллерии (или хотя бы ПТР), в момент боя "на бутылках", было бы так распространено как хотелось бы, то можно было бы говорить о норме. А так вопрос о "норме" остается открытым....

Штатное развитие ситуации это когда есть артиллерия. Если допущена ситуация, когда нет артиллерии и пехота обороняется сама нужно накрываться простыней и медленно ползти на кладбище. Штатный случай "за немцев", кстати, это пехота, сопровождающая танки. Которая точно не разрешит кому попало кидаться гранатами. Даже не будучи в пеосредственной близости к танку.

С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (07.05.2002 00:23:48)
Дата 07.05.2002 11:08:26

Мне не нравится товй настрой :-(

>Штатное развитие ситуации это когда есть артиллерия. Если допущена ситуация, когда нет артиллерии и пехота обороняется сама нужно накрываться простыней и медленно ползти на кладбище.

Объективная реальность была такова, что танк и человек встречались на поле боя без артиллерии и прочего, достаточно часто и люди не накрывалиь простыней, а брали бутылки и гранаы и ползли на встречу танкам. В частности дед, САМ вызвался ползти ВМЕСТО более молодого и не опытного солдата....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (07.05.2002 11:08:26)
Дата 07.05.2002 12:42:41

Речь была об обучении курсантов

Доброе время суток

И я утверждал, что на учениях отрабатывается штатная ситуация, когда танки просто преодолевают окоп, без верчения на месте и пр. специфических приемов.

>>Штатное развитие ситуации это когда есть артиллерия. Если допущена ситуация, когда нет артиллерии и пехота обороняется сама нужно накрываться простыней и медленно ползти на кладбище.
>Объективная реальность была такова, что танк и человек встречались на поле боя без артиллерии и прочего, достаточно часто и люди не накрывалиь простыней, а брали бутылки и гранаы и ползли на встречу танкам. В частности дед, САМ вызвался ползти ВМЕСТО более молодого и не опытного солдата....

И успешно ползли? Даже ПТРщики обычно несли тяжелейшие потери, не говоря уж о бутылкометателях. Если перед танкаими остались только пехотинцы, то это означает что наступление своей цели достигло. Бо вряд ли пехотинцы смогут эти самые танки остановить.

С уважением, Алексей Исаев
От Pavlik
К Исаев Алексей (07.05.2002 12:42:41)
Дата 07.05.2002 17:14:01

Re: Речь была...

Привет.

>И успешно ползли? Даже ПТРщики обычно несли тяжелейшие потери, не говоря уж о бутылкометателях. Если перед танкаими остались только пехотинцы, то это означает что наступление своей цели достигло. Бо вряд ли пехотинцы смогут эти самые танки остановить.

И чего теперь? Лапки кверху?

Павликъ
От Исаев Алексей
К Pavlik (07.05.2002 17:14:01)
Дата 07.05.2002 17:18:36

Re: Речь была...

Доброе время суток

>И чего теперь? Лапки кверху?

Геройски погибать. :-|

С уважением, Алексей Исаев
От Агент
К Исаев Алексей (07.05.2002 00:23:48)
Дата 07.05.2002 02:52:08

Re: Конечно. В...


>Доброе время суток

>>>Рассмотривается именно общий случай
>>Это где мы про такое уговаривались?
>
>Речь шла о курсантах. Курсантов готовят к каким-то специфическим условиям? Или все же к наиболее вероятным вариантам развития событий?

В данном конкретном случае идет речь о курсантах Академии Фрунзе.

Дед был капитаном, другие курсанты лейтенанты и капитаны.

Понятно никто не рассчитывал, что эти курсанты, будущие полковники и генералы будут лично применять эти приемы борьбы с танками.


От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.05.2002 20:25:02)
Дата 06.05.2002 20:33:18

Аналогичные вещи рассказывал родич деда-бронебойщик

Самое страшное мол, если танк над тобой гусеницами крутнет. Я так с его слов понял, что такого исхода бронебойщики боялись больше всего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От Агент
К Василий Фофанов (06.05.2002 20:33:18)
Дата 06.05.2002 21:09:21

Значит этот прием борьбы с танками в реальном бою был неприменим? (-)
От Валерий Мухин
К Агент (06.05.2002 21:09:21)
Дата 06.05.2002 23:35:05

Бои они разные бывают (+)

В случае моего деда у танкистов было время заниматься отдельным солдатом - остальные не могли ни как повредить танку - не чем было.
Если бы у них было ПТР, то фигурное вождение по окопу могло бы кончится для танка очень быстро...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Ломоносов
К Агент (06.05.2002 21:09:21)
Дата 06.05.2002 21:58:01

Re: Значит этот...

В запасном полку (1943 г, Ковров) на учили именно такому способу борьбы с танками, как наиболее эффективному. Для того, чтобы бросить противотанковую гранату или связку РГД, все равно нужно подпустить танк на 10-15 м, иначе не докинешб лежа.
От Василий Фофанов
К Агент (06.05.2002 21:09:21)
Дата 06.05.2002 21:20:17

Не уверен, какой "этот"?

В смысле гранатой по прошедшему танку? Вполне применим. Но не всегда удавалось и часто плохо кончалось, в чем люди себе отчет хорошо отдавали. А что ж делать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От Агент
К Василий Фофанов (06.05.2002 21:20:17)
Дата 06.05.2002 21:23:09

А что безопаснее?

Бросать гранату до того как танк пройдет через окоп или после?

В первом случае, могут из пулемета расстрелять, во втором раздавить.
От Исаев Алексей
К Агент (06.05.2002 21:23:09)
Дата 07.05.2002 00:01:40

Re: А что...

Доброе время суток

Гранату можно кидать под гусеницу, а бутылку/Теллер-мину только на МТО. Соответственно имеющееся оружие ставит условия примения, до или после преодоления окопа.
Кроме того, не нужно забывать о пехоте, которая может идти за танком.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Агент (06.05.2002 21:23:09)
Дата 06.05.2002 23:49:58

Да ведь спереди его гранатой никак не достанешь. Только сзади, проломить МТО (-)
От Пехота
К Агент (06.05.2002 21:23:09)
Дата 06.05.2002 22:27:15

Что безопаснее


>Бросать гранату до того как танк пройдет через окоп или после?

Безопаснее отползти чуть в сторону и когда танк будет проезжать над пустым местом броить гранату в борт.
:)
От Чобиток Василий
К Пехота (06.05.2002 22:27:15)
Дата 06.05.2002 22:32:04

Re: Что безопаснее

Привет!


>>Бросать гранату до того как танк пройдет через окоп или после?
>
>Безопаснее отползти чуть в сторону и когда танк будет проезжать над пустым местом броить гранату в борт.
>:)

Совсем наоборот! А как в этом случае от своей же гранаты уберечься??

Потом, граната в этом случае должна быть ударного действия, а то отскочит опять же тебе в окопчик :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Чобиток Василий (06.05.2002 22:32:04)
Дата 07.05.2002 09:43:19

Тем не менее


Привет,
Нас обкатывали двумя сповобами через себя и в сторону. Говорили, что если в сторону вовремя откатиться, то танк не видит, мол мёртвая зона у него. Кстати при обкатке в сторону страшнее.
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.05.2002 09:43:19)
Дата 07.05.2002 09:47:49

Первый человек вспомнивший "обкатку".

неужели все так плохо?
буду вторым :)

>Нас обкатывали двумя сповобами

нас обкатывали одним - прохождеием танка через окоп.
Упражнение предусматривало поражение танка двумя гранатами.
Первую - в лобовую проекцию при подходе танка. После чего полагалось залечь на дно окопа укрыв телом оружие.
После прохождения танка полагалось подняться и поразить танк броском гранаты в корму.
Действовать нужно очень шустро т.к. танк очень быстро удаляется.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 09:47:49)
Дата 07.05.2002 11:53:01

А что ее вспоминать-то?

Привет!

>Первую - в лобовую проекцию при подходе танка. После чего полагалось залечь на дно окопа укрыв телом оружие.
>После прохождения танка полагалось подняться и поразить танк броском гранаты в корму.
>Действовать нужно очень шустро т.к. танк очень быстро удаляется.

Не знаю как у вас очень шустро, у нас надо было просто приседать спиной к фронту. Танк преодолевал окоп правильно, по сходу с окопа механик резко увеличивал обороты, поэтому даже в этом случае (не ложась на дно окопа) многие не успевали добросить гранату.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.05.2002 11:53:01)
Дата 07.05.2002 12:03:07

Чтоб не домысливать

чего да как, а изложить - чему же в армии учат в контексте обсуждаемого вопроса.

>>Действовать нужно очень шустро т.к. танк очень быстро удаляется.
>
>Не знаю как у вас очень шустро, у нас надо было просто приседать спиной к фронту.

у нас делался именно упор на необходимость закрыть оружие от осыпающейся земли, т.к говорилось, что при неукрепленных стенках окопа осыпание будет значительным.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 12:03:07)
Дата 07.05.2002 17:26:19

Салажня! Я вам такое щас расскажу!

Ассалям вашему дому!
Окопчики, панимаишь, битанированные, автоматики бережем! У нас на ПВОшной точке танков отродясь не видывали, но командиру приспичило нас обкатать. И обкатали, млин, на трахтуре гусеничном. Вот воплей было, особенно когда знаешь, что у него нож то и дело на землю падает. Но и это фигня, по сравнению с мировой революцией, то бишь с тем, чего со мной приключилось на полигоне. У нас радиоточка была на отшибе от основных сил, километрах в пяти. А так как тактические учения, то на нас натравили роту "красных" ( в смысле мотострелков) при поддержке трех танков. И один из них попер как раз на мой "редут". А редут, блин, окопчик для стрельбы не стоя с коня, я просто лежа (поленился откопать нормальный, як же - дед уже, не с руки землю рыть). Сначала как положено, одну болванку в лоб, падаю на дно, задница над землей торчит, а эта дурында все больше и больше, ревет, небо закрыла. Я как тот варанчик, движениями туда сюда в песок закопался за секунду сантиметров на 40. Танк уже проехал, а я глаза открыть боюсь. Потом раскопался (танк очень аккуратненько проехал, может водила заметил, что из себя мой блиндаж представляет, может просто повезло, но окоп не осыпался, там осыпаться нечему было, весь грунт - то что я на себя набросать успел. Подскочил, влепил вторую в корму (казалось час прошел, а танк метров на 30 всего уехать успел) и "умер". В общем, орден бы мне или хоть отпуск, но посредник, что с красными шел увидел мое фортификационное сооружение и... я много нового о русском языке тогда узнал, потом к счастью плюнул - чего с диких пвошников взять, когда я за службу медведей больше, чем танков видел. Но окопчик я опосля того случая вырыл такой, что вылезать с лестницей надо было :о))
Будьте здоровы!
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 12:03:07)
Дата 07.05.2002 12:53:40

Re: Чтоб не...

Привет!

>чего да как, а изложить - чему же в армии учат в контексте обсуждаемого вопроса.

Все же чему учат (как бросать гранату в танк) не отвечает на возникшие вопросы как безопаснее и как эффективнее.

>у нас делался именно упор на необходимость закрыть оружие от осыпающейся земли, т.к говорилось, что при неукрепленных стенках окопа осыпание будет значительным.

Засеренный автомат - херня по сравнению с уничтоженным танком. Я, когда показалось небо, сразу вскочил и, увидев во время замаха как механик газанул и танк начал очень быстро удаляться, просто-напросто испугался не успеть и поторопившись бросил чуть в сторону - добросил, но граната черканула борт. А многие просто не добросили. В результате за это упражнение "хорошо" - первая граната четко на люк механика легла.

Если же ложиться, то во-первых просто не успеешь бросить (если танк правильно окоп преодолевает), во-вторых в присыпаемом окопе можно забыть о быстром вскакивании - пока откопаешься и разберешься в какой же стороне танк, он будет далеко.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 12:03:07)
Дата 07.05.2002 12:21:52

Такого упора у нас как раз не делалось

Так как всегда говорилось, что Калашников в любой ситуации не сплохует, что практика и подтверждала. А вот докинуть гранату это да. Правда Бог здоровьем не обидел - я докидывал, но Василий по истине пишет - спиной к фронту и хрен на него, на автомат, ибо после такой вещи он вполне может больше и не понадобиться.
От Лис
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 09:47:49)
Дата 07.05.2002 10:55:00

Ну раз пошла такая пьянка, буду третьим ;о)

Обкатывали и нас -- по вышеуказанному методу (т.е. одним способом, с двумя учебными РКГ-3). Что касательно воспитательной стороны данной тактики -- ИМХО это было полезно в 30-х гг, когда брали в армию из совсем глухих деревень, где не то что про танки -- про трактора и паровозы народ только от председателя колхоза слыхал ;о) Вот тут и играет главную роль фактор психологии: когда на тебя ползет что-то эдакое, воняя выхлопом и лязгая, а ты должен не только в своей яме земляной все это пересидеть. но и быть готовым потом задницу от грунта оторвать и что-то вслед бросить. Для неиспорченного цивилизацией индивида -- испытание еще то!
От negeral
К Лис (07.05.2002 10:55:00)
Дата 07.05.2002 11:20:52

Как испорченный к моменту призыва цивилизацией индивид

Приведу Твардовского
"То-то - слеп - лежишь в канаве, а на сердце маета,
- Вдруг как сослепу задавит - ведь не видит ни черта".

В бок в канавку, блин, откатываться страшно было, страшнее только с вышки парашютной прыгать.
От wolfschanze
К Лис (07.05.2002 10:55:00)
Дата 07.05.2002 11:07:12

Re: Ну раз...


>Обкатывали и нас -- по вышеуказанному методу (т.е. одним способом, с двумя учебными РКГ-3). Что касательно воспитательной стороны данной тактики -- ИМХО это было полезно в 30-х гг, когда брали в армию из совсем глухих деревень, где не то что про танки -- про трактора и паровозы народ только от председателя колхоза слыхал ;о) Вот тут и играет главную роль фактор психологии: когда на тебя ползет что-то эдакое, воняя выхлопом и лязгая, а ты должен не только в своей яме земляной все это пересидеть. но и быть готовым потом задницу от грунта оторвать и что-то вслед бросить. Для неиспорченного цивилизацией индивида -- испытание еще то!
--Нас тоже так обкатывали, правда вместо танка БМП. А вот насчет воспитательного фактора не согласен, оба раза мне было как - то не по себе, когда такая дура на меня ползет, хоть и окопчик бетонированный.
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (06.05.2002 22:32:04)
Дата 07.05.2002 00:20:34

Противотанковая граната после взведения взрывалась от удара. (-)
От Чобиток Василий
К Агент (06.05.2002 21:23:09)
Дата 06.05.2002 22:11:12

Опасны оба

Привет!

>Бросать гранату до того как танк пройдет через окоп или после?

Попасть гранатой легче в первом случае, а эффективнее второй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Ломоносов
К Агент (06.05.2002 21:23:09)
Дата 06.05.2002 21:59:10

Re: А что...


>Бросать гранату до того как танк пройдет через окоп или после?

>В первом случае, могут из пулемета расстрелять, во втором раздавить.
Разумеется, после, пропустив танк мимо себя или даже через себя.
От Пехота
К Валерий Мухин (06.05.2002 20:25:02)
Дата 06.05.2002 20:33:08

Re: Исаеву Re:...


Для того чтобы обрушить неукрепленный окоп достаточно одного грамотного проезда танка. Правда здесь еще играет роль тип грунта...