От Вадим Жилин
К Jones
Дата 06.05.2002 18:15:49
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Позвольте "пару ласковых" ...

Приветствую.

Кто не знает есть еще другой Богомолов. Он написал статью, которую хорошо приняли на ВИФе "Срам имут и живые, и мертвые, и Россия". Так вот он Владимир Богомолов. Это не про него ли Сибирьян сказал "Учитесь у Автора, бандерлоги"?

Тут у нас Юрий Богомолов, прошу не путать.

Ну а за то, что он Сталина назвал палачем и сравнил с гитлером, выражаю этому Юрию Богомолову личное презрение. Да, Сталин (имхо) профукал 1941 год. Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой. Благодаря ему нас не смогли с потрохами сожрать.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Maxigor
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 07.05.2002 10:20:13

Re: Позвольте "пару


>Приветствую.

>Кто не знает есть еще другой Богомолов. Он написал статью, которую хорошо приняли на ВИФе "Срам имут и живые, и мертвые, и Россия". Так вот он Владимир Богомолов. Это не про него ли Сибирьян сказал "Учитесь у Автора, бандерлоги"?

>Тут у нас Юрий Богомолов, прошу не путать.

>Ну а за то, что он Сталина назвал палачем и сравнил с гитлером, выражаю этому Юрию Богомолову личное презрение. Да, Сталин (имхо) профукал 1941 год. Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой. Благодаря ему нас не смогли с потрохами сожрать.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Значит цель оправдывает средства? Так?
От negeral
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 14:09:05

Часто оправдывает (-)
От Вадим Жилин
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 12:03:17

Re: Позвольте "пару

Приветствую.

>Значит цель оправдывает средства? Так?

Что Вы сделаете с соседом-автолюбителем, если он Вашу жену в роддом обламается везти? А других авто поблизости нет.

Ответьте честно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Maxigor
К Вадим Жилин (07.05.2002 12:03:17)
Дата 07.05.2002 13:24:05

Re: Позвольте "пару


>Приветствую.

>>Значит цель оправдывает средства? Так?
>
>Что Вы сделаете с соседом-автолюбителем, если он Вашу жену в роддом обламается везти? А других авто поблизости нет.

>Ответьте честно.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

С уважением, Максимов Игорь
От Вадим Жилин
К Maxigor (07.05.2002 13:24:05)
Дата 07.05.2002 16:16:32

Re: Позвольте "пару

Приветствую.

>Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
>Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

Ну вот. Такой ответ я и ждал. У Сталина в межвоенный период такой "скорой" не было. Потому и пули пускал в лоб. А роды ожидались тяжелые и весьма. Аграрная Россия до революции-то была, и чтобы европейские (+ штаты, + бриты, + япошки) империалисты нас не скушали на десерт. Заводы нужно было строить и не троцкисские мировые революции затевать. "Передышка" тыкскть :-). А "роды" были тяжелые, индустрия после революции "ножками пойти" наровила. Вот и пришлось чистками заниматься. ИМХО.

Не доходчиво?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (07.05.2002 16:16:32)
Дата 07.05.2002 16:48:46

Re: Позвольте "пару

Здравствуйте

>А "роды" были тяжелые, индустрия после революции "ножками пойти" наровила. Вот и пришлось чистками заниматься. ИМХО.
>Не доходчиво?
Не-а, доходит плохо:-)
Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".
Построить завод руками иноспецов, оснастить его импортным оборудованием, работать по забугорным технологиям - это и есть путь "вечно вторых". Куда лично Сталин страну и завел.
Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.
Все остальное - искусственно и нежизнеспособно. Что история и доказала.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:57:48

Re: Позвольте "пару

>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".

во-1х где та "нормально развивающаяся страна".
во-2х сколько времени нужно на "нормальное развитие".

>Построить завод руками иноспецов, оснастить его импортным оборудованием, работать по забугорным технологиям - это и есть путь "вечно вторых". Куда лично Сталин страну и завел.

...не дав ей стать "навсегда последней".

>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.

и не там ли он написал почему именно неизбежн кризис такой системы хозяйствования? и пролетарская революция :)

>Все остальное - искусственно и нежизнеспособно. Что история и доказала.

До 30-х годов история доказывала именно правоту Маркса :)
>До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:56:00

Рекомендация читать "Капитал" в устах П.Тона это мощно

Доброе время суток

>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".

Т.е. в 1913 году Россия была промышленным лидером? Россия всегда была бедной и отсталой. И 1930-е это шаг вперед, а не назад.

>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.

И потратить на это лет триста.

С уважением, Алексей Исаев
От kilkunda
К Исаев Алексей (07.05.2002 16:56:00)
Дата 07.05.2002 22:12:28

Толково, Алексей! (+)

>>Индустриализация, проводимая Сталиным, отбросила страну из "нормально развивающихся" в... "нормально отстающую".
>
>Т.е. в 1913 году Россия была промышленным лидером? Россия всегда была бедной и отсталой. И 1930-е это шаг вперед, а не назад.

>>Промышленность и наука должны развиваться естественно. Как? - читайте "Капитал" Маркса. Именно в условиях свободной конкуренции и прочее.
>
>И потратить на это лет триста.

Именно это и ожидает Россию с пере- и постперестроичными реформами.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением к Алексею!
Kilkunda
От Mikej
К Петр Тон. (07.05.2002 16:48:46)
Дата 07.05.2002 16:54:42

Странно, а до революции заводы кем строились? (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxigor (07.05.2002 13:24:05)
Дата 07.05.2002 13:29:21

Re: Позвольте "пару

>Честно? Вызову скорую, как это инадо делать.
>Но ни в коем случае не пущу ему пулю в лоб за отказ.

"- Папа а почему нечего было кушать? Что в магазин нельзя было сходить?" (с) детский лепет.
От Дмитрий Козырев
К Maxigor (07.05.2002 10:20:13)
Дата 07.05.2002 10:24:37

Re: Позвольте "пару

>Значит цель оправдывает средства? Так?

нет не так.
это значит критикуя "средства" - ни на секунду не забывайте о "цели".
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 07.05.2002 03:39:47

Кхе...

Здравствуйте

>Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой.

Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.
Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.
Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

До свидания
От Роман Храпачевский
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 12:50:46

Какие однако простые ребята...

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

...ризуноиды, не отягощенные знанием. А главное - как просто у них все получается, чтобы "боНбу" сделать основным является украсть самый главные секретные чертежи. "Советского завода план" так сказать - он "он предлагал мне деньги и жемчуга стакан, чтоб я ему доставил савецкава завода план!".
А вот иллюстрация к популярному разъяснению, данному уже вам, насчет того КАК реально делается "боНба":
Сначала оригинал доклада Курчатова Сталину в 1946 г.:



А это его текст (первые 2 страницы из 3-х), можете почитать, чтобы понять хоть немного каковы реальные масштабы задачи были - создать технологические и промышленные мощности, рассчитать параметры как бомбы, так и всех сопутствующих процессов и еще миллион всего прочего:
От Петр Тон.
К Роман Храпачевский (07.05.2002 12:50:46)
Дата 07.05.2002 16:11:53

И, напротив, какие, однако,..

Здравствуйте

>...ризуноиды, не отягощенные знанием. А главное - как просто у них все получается, чтобы "боНбу" сделать основным является украсть самый главные секретные чертежи.
... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?
Земля вращалась и день сменялся ночью потому что руль крутил тов. Сталин?
Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:43:56

Очень серьёзная ошибка. И опять навеянная перестроечной пропагандой ;-)))

Коей у нас оный подлец Яковлев и заведовал. Это только в расее, которую Говорухин потерял, у нас текли молочные реки в кисельных берегах и враг содрогался от поступи наших подков.

На самом деле дореволюционная Россия была
а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне? Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину. И это в лучшем случае - а так могли бы стать к чёрту колонией.

б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью. Во Вторую Мировую такой бы опыт не покатил - наступил век моторов, и главным был не столько солдат, сколько рабочий.

в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян. Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить? Вот Столыпин попытался - и получился пшик, да ещё народ озверел. Недаром у Европы на те же процессы ушло 200-300 лет, которых у нас уже не было, и миллионы жертв - ведьмы сожжённые в Реформацию, африканские рабы, туземцы в колониях, жертвы многочисленных войн.
От Петр Тон.
К Добрыня (07.05.2002 16:43:56)
Дата 07.05.2002 17:16:55

А мне интересно - чем "квасной патриотизм" лучше

Здравствуйте

...чем "перестроечная пропаганда"?

>На самом деле дореволюционная Россия была
>а) Страной, состоящей на 85% из крестьян. Любая развитая европейская страна к тому времени имела крестьян процентов 20-30. И как, спрашивается, без коллективизации (на новоязе - без создания крупных агрофирм) и индустриализации, можно было бы освободить рабочие руки и создать оружие и промышленный потенциал к грядущей европейской бойне?
Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма. И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

>Ещё раз напомню, что телевидение - это не только одиночка Зворыкин, но и в первую очередь производственная и инженерная база. То же и спутник, и бомба. Если хотите узнать, чем бы стала Россия без Октября, смотрите на Бразилию или Аргентину.
А Россия с Октябрем стала сейчас тем, чем и стала. И некоторым опять хочется в Рио-де-Жанейро:-) Согласитесь, что в словах: "коммунисты же обещали, что в магазинах будет всё, так и пройдитесь сейчас по магазинам!" есть доля правды. В том, какую сейчас мы имеем страну - заслуга в первую очередь именно последователей Октября.

>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?
>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:26:14

Тем, чем сейчас Россия стала не с Октябрём. Это Вас кто-то обманул.

А стала она нищей и разорённой именно усилиями Ваших разлюбезных перестройщиков.

ЗЫ. Да, по поводу недоеденной колбасы - козырном тузе наших демократов. Вы не находите, что для решения этой несложной проблемы не нужно было устраивать резню в республиках, и изводить по миллиону людей в год?

ЗЗЫ. И не равняйте, пожалуйста, указанные мной голодоморы со смертями миллионов и миллионов людей со страданиями живущего не по средствам идиота, купившего при зарплате в 120 рублей штаны за 100 и оттого не могущего купить той же колбаски на рынке, и страдающего в очередях за дешёвкой.
От Василий Т.
К Добрыня (07.05.2002 18:26:14)
Дата 07.05.2002 21:48:21

А "перестройщики" это кто? Откуда они взялись-то? (-)
От Олег К
К Василий Т. (07.05.2002 21:48:21)
Дата 07.05.2002 22:36:42

Да все тот же бич Божий.

Микробы и паразиты есть всегда, но поражают обычно ослабленный организм пренебрегающий элементарными правилами гигиены.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 18:12:18

Re: А мне...

Доброе время суток

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.

А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?

>>в) Голодала - в голод 1891, 1901-1903, 1907, 1911 умерли миллионы крестьян.
>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.

Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

>Про голод в масштабе ВСЕЙ страны в течении 70-ти лет как-то, понятно, не вспоминается.
>Или талон на 200-ти грамм колбасных изделий в месяц где-нить в Урюпинске или Свердловске в 70-е годы - это не голод? Это, по Вашему, - изобилие?

Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 20:28:09

Re: А мне...(продолжение)

Здравствуйте

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили... Ну да, "Поволжье у нас всегда голодало"(с)Исаев.
>
>Угу. Почитайте http://burkina-faso.narod.ru/facts/hunger.htm
>1913 года статья, между прочим. Или она была инспирирована марксистами? :-)

Нет, вполне нормальная статья, ссылку на которую Вы мне давали и ранее.
Не поленился - почитал еще раз.
В статье написано:
>Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий.
>Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей.
Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
И какие - на Украине в 30-х?

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 22:45:29

Голод

>Вопрос к Вам - а какие факторы (из вышеперечисленных) в основном влияли на голод в Поволжье в 20-х?
>И какие - на Украине в 30-х?

Голод "на Украине" -- миф. Голод был по всей стране, хотя больше всего пострадала Украина -- там урожай был самый низкий. Причины голода были следующие:

1. Собраный урожай где-то на 40% ниже ожидавшегося
2. Низкий урожай предыдущего года, вызвавший голод в городах, и конфискацию зерна у крестьян чтобы накормить городское население
3. Бурный рост городского населения (которое само себя не кормит)
4. Недоверие правительства к цифрам сбора урожая (40% ниже ожидавшегося, см. 1)
5. И наконец, провал попытки создать резерв зерна в предыдущие годы

Коллективизация причиной голода не являлась, судя по тому, что у единоличников урожай в среднем был ниже колхозного.

См. Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 50 No. 1, Spring 1991, pp.70-89

R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, and Mark Tauger, "Soviet Grain Stocks and the Famine of 1932-1933", Slavic Review, Volume 54 No. 3, Fall 1995, pp.642-657
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 20:28:09)
Дата 07.05.2002 20:58:21

Кризис модернизации - вот как это называется "по-научному"

Это то что касается Украины. Произошла смена типа хозяйствования, но общество по тем или иным причинам не смогло обезопасить этот переход. Говорят, главная причина - "зъилы и понадкусывали" волов, которых следовало отдать в колхозы (тяжёлые земли - отсюда плуг и непригодность лошади); в России пахали лошадьми - их не съели, в отличие от говядины. Результат - голод.

А в Поволжье причина голода была та же, что и там же до революции - недород.

ЗЫ. И потом - заметьте, Вы вспомнили всего 2 голода на счету Советов, после чего этот голод вообще прекратился (война не в счёт). То есть программы индустриализации и коллективизации выполнили свои задачи и довели производство продовольствия до необходимого - в отличие от дореволюционных времён. Есть чем гордиться за наших дедов, чёрт возьми!
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:59:11

Re: А мне...

Здравствуйте

>>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

>Его не было бы без Версаля, например. Есть возражения?

Есть. Вы немного не поняли мою мысль. Я имел в виду не только фашизм в Германии, а фашизм вообще.
Как Вы знаете, официально - первое фашистское государство Италия, которая вообще была на стороне Антанты в ПМВ и, следовательно, не особо была и ущемлена по итогам войны. Однако, Муссолини пришел к власти в 22 году именно под "прокоммунистическими" лозунгами. В итоге - к 1926 году - Италия стала "нормальным" фашистским государством.
Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."

Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"

>>>б) Бита немцами, которых били все кому не лень - и лишь несущественность технологий в той войне позволяла компенсировать отсталость доблестью.
>>Интересная у Вас трактовка Первой Мировой, однако.
>А что, не били так, что страна изнутри развалилась? Не боло уничтожения кадровой армии за год войны?
Вы про 1915 год, я так понимаю.
Ну так в это время как раз благодаря союзничкам по Антанте вся мошь Германии и союзников была задействована именно на Восточном фронте. Отсюда, в основном, и огромные (по сравнению с той же Англией и Францией) потери в Российской армии.

>>Ай, как интересно! Голод 1981 года вспомнили...
От Alex Melia
К Петр Тон. (07.05.2002 19:59:11)
Дата 07.05.2002 23:28:10

Re: А мне...

>Но это - официальная точка зрения. Моя совпадает с высказанным Львом Ландау: "Система, установленная в России после октября - фашистская... То, что Ленин был первым фашистом - это ясно."


Ленин все таки пораньше Муссолини систему начел строить, совершенно на этого Муссолини не ориентируясь. Поэтому совершенно непонятно начнем, основано присвоение титула первый фашист Ленину. Если и ставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом, то обосновано называть Муссолини коммунистом, а Ленина фашистом. Приоритет как ни как.

>Гитлер также пришел к власти, в основном используя "прокоммунистические" лозунги. Ну и антиверсальские, конечно. Но только к тому времени миру стала уже известна вся "прелесть" власти коммунистов в России/СССР. Соответственно, и Гитлер использовал дополнительно "антисоветские" лозунги...

>Так что... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"


После постановки равенства между коммунизмом и фашизмом это утверждение Павлова звучит весьма интересно:

... абсолютно прав был академик Павлов, написавший в 1934 году в адрес Совнаркома: "Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом коммунизм. До вашей революции коммунизма не было. Разве это не видно всякому зрячему?"





Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 18:12:18)
Дата 07.05.2002 19:14:50

Оффтоп

Здравствуйте

>Я в г.Ташкенте что-то не голодал. И колбасу кооперативную по 11-ть рублей жевал, не давился. Про продажу на рынке в Ташкенте вполне качественной самсы и чебуреков с мясом я вообще молчу.

Ну на Алайский базар и я в свое время хаживал:-) Особенно помнится большой эмалированный таз с чем-то, похожим на сметану, и вокруг него кучка поедающих тандырные лепешки (по 15-ть, по-моему, копеек) туда макаемые. Очень, кстати, антисанитарно:-)
Но дело не в этом. Национальные столичные города по вполне понятным соображениям в советские времена снабжались довольно-таки сносно. В Тбилиси, Баку, Риге, Вильнюсе, Алма-ате и Ашхабаде (в других не был), к примеру, мясо в свободной госторговле всегда было. Что совсем нельзя сказать о российских даже крупных областных центрах.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:16:55)
Дата 07.05.2002 17:26:52

Re: А мне...

>...чем "перестроечная пропаганда"?

Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.

>Имею собственное убеждение в том, что без коммунизма не было бы фашизма.

"Первым фашистом был Юлий Цезарь" :) (с)

>И дело не в том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти (или не помог). Именно коммунизм, как явление, в противовес себе порождает фашизм.

То что нацизм в Германии порожден ущербностью Версальской системы уже как бы никем и не отрицается.


>>Как без реорганизации сельского хозяйства в колхозы эту проблему можно было бы решить?
>Решением земельного вопроса по способу, предложенному в программе эсеров.

А на какой срок она расчитывалась и что в ней говорилось про индустриализацию?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 17:26:52)
Дата 07.05.2002 17:42:38

Re: А мне...

Здравствуйте

>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
Какая уж тут любовь?:-)

>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
По принципу:
"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

Цитировались Рассел, Осипов, Гоголь.
До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 17:42:38)
Дата 07.05.2002 17:50:03

Re: А мне...

>>Патриотизм рождает любовь, т.е созидательное начало.
>"Патриотизм - это готовность убивать и быть убитым по самым тривиальным причинам."(с)
>Какая уж тут любовь?:-)

У Вас есть жена, дети? Вы их любите? Вы готовы убивать и быть убитым по таким в сущности "тривиальным причинам" как угроза их жизни и здоровью?
Я ответил на вопрос?

>>"Перестроечная пропаганда" - ненависть, стыд, презрение - т.е начала разрушительные.
>С другой стороны - "Патриот не тот кто бахвалится, а тот, кто хочет изменить и возвысить."(с)
>Так вот "перестроечная пропаганда" указывала на ТО, что надо изменить.
>Естественно, показывая объект изменения в самом негативном свете.
>По принципу:
>"Бывает время, когда нельзя иначе устремить общество к прекрасному, пока не покажешь глубину его настоящей мерзости."(с)

И слово за слово упущено второе ключевое слово - ВОЗВЫСИТЬ.
Я пока не заметил у ВАс или ваших единомышленников порывов возвысить что либо, связанное с историей нашей страны.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:42:09

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?


Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.

>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.

Факты будут?

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Бонба, вертолдет, телевизор это промышленный уровень и бабки. У России не было достаточно сильной экономики чтобы поднять программу, которая оказалась по плечу СССР и США в 40-х. Чтобы построить вертолет опять же нужна промышленная база, умение делать узлы и механизмы с заданной точностью.

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 16:42:09)
Дата 07.05.2002 17:31:36

Re: И, напротив,...

Здравствуйте

>>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

>Давайте не "вилять как маркитанская лодка", ок? Вами был высказан тезис, что ключевым элементом в советской ядерной программе были чертежи бомбы. Вам было указано(мной и Р.Храпачевским), что эжто не так и создание "бонбы" это создание целой промышленной отрасли, которая не исчерпывается чертежами.
Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?
Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>Факты будут?
Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

>>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.

>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".
PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

До свидания
От Добрыня
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 18:30:36

Вор, грите, удачливый :-)))))))

Хорош вор, после которого остались две пары валенок, шинель да пара френчей с сапогами ;-))))

Пётр, не смешите людей. А то ведь, чего доброго, подумают, что Вы это всё всерьёз...
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 17:31:36)
Дата 07.05.2002 17:57:46

Re: И, напротив,...

Доброе время суток

>Я про именно ЛОДКУ "маркитанскую" как-то не слышал. Расскажете?

Cтыдно-с, классику не помним: "- Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка? Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан! Довольно ему мной командовать! Я хочу жить в капитанской каюте, мне нужны ихние разносолы и вина." http://lib.ru/STIVENSON/island.txt

>Что касается тезиса - я говорил про оценку Черчиллем Сталина. Как удачливого вора. Но никак не о том, что ТОЛЬКО чертежи Розенберга все и решили.

Т.е. Уинстон Черчилль обладает умственными способностями А.Яковлева и посему не знает, ЧТО надо для производства атомной бомбы?

>>>Естественному ходу развития науки и промышленности России, Сталин, однако, не помогал, а только ему мешал, ИМХО.
>>Факты будут?
>Наличие у Вас мобильника и компьютера не отечественного, а забугорного производства - не факт? Не впечатляет?

Ну по поводу компьютеров тут был знатный флейм, а импортную технику бытового назначения Россия 1910-х вовсю использовала. Что с того?

>>Обалдеть. На двадцать лет, значит. Даешь атомную бонбу в 1921 году! Наш ответ за Цусиму, бомбардировка Токио российским атомным боеприпасом в 1921 году! Самому не смешно?
>Нет. Не смешно. Читайте внимательнее. "Пять-двадцать", а не исключительно "двадцать". Да и за точку отсчета я взял появление боНбы в америке. Так что, по-Вашему, правильно было бы написать - "Даешь боНбу в 1925 году!". А по-моему, году этак в 40-м:-)

Бабки и промышленность для этого откуда произрастут?

>>>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.
>>Ну да, доходяга в лице умирающей Российской Империи мог бы сплясать, только костыли выбросить нужно было.
>"Умирающей" Российская империя была только, т.с., в социально-политической, но отнюдь не в экономической сфере. Среднегодовой промышленный рост в России в 1891-1916 гг. был высоким - вот тогда мы действительно были "впереди планеты всей".

"Среднегодовой рост" может быть, но не уровень. Простой пример - среднегодовой рост школьника может быть выше, чем у 20-25 летнего взрослого, но это не означает, что вышеупомянутому школьнику в коротких штанишках предстоит провести еще лет 10-15.

>PS. Только ради бога не надо экономически безграмотных пассажей про российские долги к 1916 году:-)

А что, их не было?

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:37:32

Я отнюдь не любитель товарища Сталина

...но вынужден заметить:

>... непростые ребята, отягощенные... чтением архивов ВИФ'а:-)
>Приведенный Вами документ разве подчеркивает, что чертежи Розенбергов были совсем не нужны?
>И, тем более, из этой записки разве следует, что будь на месте руководителя СССР не Сталин, а некий Пупкин-Козельский, то НИКОГДА НИЧЕГО не построили бы и не сделали?

Поймите, чертежи Розенберга тут дело десятое, если не двадцать пятое. Вы вот над чем задумайтесь: исходные вложения ресурсов в технологии, позволяющие только подступиться к разработке собственно бомбы колоссальны. Неизмеримо выше, чем видимо прямые расходы на разработку чертежей собственно бомбы :))). При этом это мы сейчас знаем, что бомба это весчь реальная. А тогда это был только прожект - причем стоящий в одном ряду со многими творениями разных чудаков. Отрешитесь от знания нынешнего, поставьте себя на место ИВС (а не абстрактного Пупкина-Козельского) и возьмитесь принять решение на колоссальный расход ресурсов на подобное дело. В неизмеримо более сложной обстановке, чем Америка - если бы бомба оказалась фуфлом, то для американцев трата ресурсов была бы не пустячком, но и не очень уж болезненным делом. А выяснится, фуфел или нет, далеко не сразу. Ну как, возьметесь?
И еще: прикол не в том, чтобы просто создать - если перед глазами есть работающий пример на стороне, создать, конечно, заслуга, но и особо тяжкого бремени решения нет. Например, если Саддам все-таки создаст исламскую бомбу, он может и будет организатором, но вот тяжести принятия решения никакой :))). Фишка в том, чтобы создать вовремя!!! Когда конкурент еще не опередил или скажем так не слишком опередил!

>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Как раз роль Сталина в этом конкретном деле (физика) очень мала. Он больше исправлял наломанные дрова предыдущих (которые выдавили Сикорского & Co). Другое дело, например, биология.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 16:11:53)
Дата 07.05.2002 16:18:27

Re: И, напротив,...

>Не углубляясь в альтернативность, замечу, что вертолет, телевизор и прочие хорошие штуки (включая и нехорошие - боНбу, к примеру) появились бы в России явно лет на пять-двадцать ранее того, как они появились в тех же штатах.
>Не помешай только этому большевики и лично тов. Сталин.

Э нет... тов. Сталин исправлял потом то, что наколбасили большевики и прочие социал-демократы при поддержке разных либерастов их заграничных дядюшек.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 10:27:35

Re: Кхе...

Доброе время суток

>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.

Давайте договоримся: Вы И.В.Сталина называете Иосиком, я Вас - Тоником. (С) Жилина.

Что до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.
Сочетание "революционер" и "мракобес" оставим на совести В.Жилина.

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

Проблема в том, что "бонба" это не только и не столько чертежи, а в гораздо большей степени уровень технологии. То есть оборудование и кадры, способные разделять изотопы. Сохой этого не сделаешь. :-) Каждый крутился как мог: США физиков импортировали, СССР чертежи воровали.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (07.05.2002 10:27:35)
Дата 07.05.2002 12:15:44

Англичане тоже физиков импортировали (-)
От Дмитрий Адров
К VLADIMIR (07.05.2002 12:15:44)
Дата 07.05.2002 12:57:51

Нет, экспортировали

Здравия желаю!
Английская ядерная программа в свое время стала частью американской. Соотв. английские кадры перебрались в Штаты и там, согласно емжправительственному договору, получили доступ к собственно американским разработками и наоборот. Одним из таких перебравшихся англичан был и советский разведчик Клаус Фукс.

Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (07.05.2002 12:57:51)
Дата 07.05.2002 13:26:14

Re: Нет, экспортировали


Так, вроде, Фукс был то ли немец, то ли немецкий еврей и первоначально работал в ядерной программе Великобритании. И раскололи его, как сов. агента тоже в Англии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 10:27:35)
Дата 07.05.2002 12:01:39

Не договоримся:-)

Здравствуйте

>Давайте договоримся: Вы И.В.Сталина называете Иосиком, я Вас - Тоником. (С) Жилина.
Не договоримся, увы. Василий Фофанов не разрешает:
>...Вы похоже нераспробовали. Правилами форума оскорбления собеседников, и только их, запрещены. А оскорбления ВБР - не запрещены. Соответственно еще раз: КАК АДМИНИСТРАТОР, делаю Вам замечание за оскорбление СОБЕСЕДНИКА. С Кантом и с пререканиями - на другой форум. Особенно если Вам оскорбления Резуна ранят сердце.
Смело подставляйте вместо ВБР/Резуна так милого Вашему сердцу ИВС/Джугашвили и... делайте выводы.

>Что до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.

Великолепная формулировка!
Оправдывает всех и вся.
Вот и Бен-Ладен не может реализовать себя в современном (в будущем "старом" мире), да и Радуев с Басаевым - тоже, если "глубже копнуть"...
Зачем же их "мочить в сортире-то"? Надо дать им возможность "порулить" хотя бы на територии Саудовской Аравии (для первого) или в Чечне (для вторых). Глядишь, и через 30-40 лет из них, может быть, и получились бы "выдающиеся государственники". Может быть или нет, а?

А что касается конкретно тов. Сталина, то он - "не примкнул", а просто... революционными событиями был "поднят со дна общества". Один весьма умный человек конкретно и четко данную проблему уже осветил:
>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...
>Миф, будто революцию вершат чистые, благородные умы, светлые души, люди, озабоченные исключительно счастьем человечества, не только лжив, он толкает на преступления...
>И не только потому, что она [революция] до основания и с особой безжалостностью перепахивает устоявшиеся жизненные структуры. Но и потому, что в обстановке тотального переворота привычных устоев, когда события опережают способность людей разобраться в них и принять разумные решения, - в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".
(с) А.Н.Я. Выделено мной.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 12:01:39)
Дата 07.05.2002 14:09:50

Re: Не договоримся:-)

Доброе время суток

>Не договоримся, увы.

Ну как знаете. Но неофициальный ник Вы себе ненароком заработали. :-) Как Жилин "товарищ Шышэ", В.Чобиток "Зампотех" и я "Знайка".

>>то до мракобесия и революционности, то Буонапарте в свое время Тулон брал для "революционеров-мракобесов" во главе с Максимилианом Робеспьером. Люди примыкают к революции по разным причинам, среди которых стремление "разрушить до основания" может быть не самым главным. А главным фактором выступает невозможность себя реализовать в старом мире.
>Великолепная формулировка!
>Оправдывает всех и вся.

Лев, пожирающий антилопу в оправдании не нуждается. Это просто закон природы, закон ротации элит.

>Вот и Бен-Ладен не может реализовать себя в современном (в будущем "старом" мире), да и Радуев с Басаевым - тоже, если "глубже копнуть"...
>Зачем же их "мочить в сортире-то"? Надо дать им возможность "порулить" хотя бы на територии Саудовской Аравии (для первого) или в Чечне (для вторых). Глядишь, и через 30-40 лет из них, может быть, и получились бы "выдающиеся государственники". Может быть или нет, а?

>А что касается конкретно тов. Сталина, то он - "не примкнул", а просто... революционными событиями был "поднят со дна общества".

И показал себя выдающимся государственником. :-) А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.

>Один весьма умный человек конкретно и четко данную проблему уже осветил:

Насчет "умный" я бы поспорил.

>>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...

Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету? Кровь это смазочное масло истории.

>>Миф, будто революцию вершат чистые, благородные умы, светлые души, люди, озабоченные исключительно счастьем человечества, не только лжив, он толкает на преступления...

А чем был озабочен Максимилиан Робеспьер? Неужто личным благополучием? А Дантон или Сен-Жюст? Чего ради к революционерам примкнул Талейран?

>>И не только потому, что она [революция] до основания и с особой безжалостностью перепахивает устоявшиеся жизненные структуры. Но и потому, что в обстановке тотального переворота привычных устоев, когда события опережают способность людей разобраться в них и принять разумные решения, - в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".
>(с) А.Н.Я. Выделено мной.

Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь. Что Яковлев носик-то морщит? И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (07.05.2002 14:09:50)
Дата 07.05.2002 15:57:06

Re: Не договоримся:-)

Здравствуйте

>А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.
Я, как Вы должны были догадаться, здесь писал совсем не о социальном происхождении Сталина.

>>>Любая революция - прямое следствие дефицита ответственности и знаний; она - результат тщеславия и невежества. Никакие ссылки на благородные душевные порывы не в состоянии оправдать насилие и человеческие жертвы ради призрачных целей...

>Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету?
Из каких, неизвестных мне статей/речей А.Н. Вы это вывели? Где он писал/говорил что-либо "в оправдание насилия"?

>>>в этих условиях уголовщине, как никогда, легко, удобно и выгодно рядиться в личину героев. Вчера - боевик, налетчик, бандит и мошенник, дешевое "мясо" на службе у политических демагогов. А завтра, глядишь, погарцевав в зареве пожарищ, поласкав свои звериные инстинкты, оказался в рядах "борцов за счастье человечества".

>Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь.
Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Почитайте поболее о Тиффлисском эксе и узнаете, что грабили банк изначально совсем не для того, чтобы передать деньги большевикам.

>И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

>Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.
Жаль. У Вас получается, что "читать и знать" не означает "видеть и понимать".

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (07.05.2002 15:57:06)
Дата 07.05.2002 16:35:27

Re: Не договоримся:-)

Доброе время суток

>>А что со дна так это не есть плохо по определению. Вон М.В.Ломоносов изз Холмогор пешком с обозом приешел, не из князей вышел.
>Я, как Вы должны были догадаться, здесь писал совсем не о социальном происхождении Сталина.

А я о нем, родимом. Поставленный у кормила власти по праву рождения Николай Александрович был профнепригоден для управления государством, а сын сапожника Иосиф Виссарионович вполне этому посту соответствовал.

>>Насилие по мысли Яколвлева можно оправдать только желанием срубить звонкую монету?
>Из каких, неизвестных мне статей/речей А.Н. Вы это вывели? Где он писал/говорил что-либо "в оправдание насилия"?

Методом исключения. Насилие существует. Если оно недопустимо во имя великих идеалов, оно возможно во имя бабок. Методом исключения.

>>Слов громких много. Практика показывает, что политические экстремисты эффективно зарабатывают деньги уголовно наказуемыми деяниями. Это и ленинские "эксы", и деятельность РАФ и БР по потрошению банков. Но что с того? Можно подумать что на эти бабки виллы на Багамах покупали или золотые цепи на шею. Нужны были деньги во имя воплощения идеалов(именно идеалов) - шли на Эриванскую площадь.
>Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Почитайте поболее о Тиффлисском эксе и узнаете, что грабили банк изначально совсем не для того, чтобы передать деньги большевикам.

А для чего же? Для покупки "шайб" на пальцы и "голд" на шею? ИЛи все же во имя достижения тех или иных политических целей. BTW неважно куда _собирались_ направить дуньги, для истории важнее куда они пошли в реальности.

>>И.В.Сталин эффективно работал в любой области, и как экспроприатор, и как руководитель страны, и как военачальник. Поскольку был универсальным гением.
>Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

Ну суд не суд, а ВОВ могли проиграть запросто.

>>Одним словом, если отбросить яковлевские завывания на тему, не вижу ничего, что представляло бы И.В. зеленым и склизким.
>Жаль. У Вас получается, что "читать и знать" не означает "видеть и понимать".

Знаете ли, у некоторых есть рефлекс, если написано "Сталин редиска" значит это хорошая и правильная книга. К таковым относитесь не только Вы, но и, например, Dinamik. Желание видеть мир многомерным при этом совершенно отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.05.2002 15:57:06)
Дата 07.05.2002 16:14:27

Re: Не договоримся:-)

>Да, в чем-чем, а в эффективности Сталину не откажешь. В эффективности оболванивания народа. 50-т лет практически прошло с его кончины, практически обо всех его "достижениях" написано много чего познавательного. Но... некоторые и до сих пор считают, что БЕЗ него небеса разверлись бы над Россией и наступил бы страшный суд:-)

нет. не так. просто был бы еще один Китай. Большое государство, раздираемое внутренними противоречиями, войной кланов и партий и от которого всяк кому не лень отгрызает кусок по вкусу.
И которое вывел из этого ступора кто? Правильно - председатель Мао :)
От Андю
К Петр Тон. (07.05.2002 12:01:39)
Дата 07.05.2002 12:06:53

Цитата из Яковлева, "прораба катастройки" ? Фи, какой моветон... (-)
От negeral
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 09:26:09

Быть может благодаря этому воровскому нюху Вы, батенька, живы. (-)
От Siberiаn
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 08:38:46

Вы путаетесь

>Здравствуйте

>>Но, надо отдать ему должное, он принял Россию в разрухе, напичканую мракобесами-революционерами, а оставил - великой державой с ядерной бомбой.
>
>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.
>Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.

Мало ли кем кто был. Гитлер - художником был. Его обидеть мог каждый. А получилось наоборот. Так и Сталин. Иоська может и был террористом, а вот генералиссимус Иосиф Виссарионыч Сталин мочил этих террористов как бешеных собак. И замочил таки. Страна избежала участи сгинуть вовсе, от правления троцкистов. Сталину надо памятники ставить за один его тост за русский народ. Я в дурном сне вижу старых ленинцев, расстрелянных в 37 году, которые его говорят. Не могло такого быть с тем же Бронштейном. Неровный был человек Сталин - а кто ровный? Сталин 42 года и Сталин 26 года - два разных человека. Сталин 42 года - это государственник, больше которого для становления России мало кто сделал. Так что не надо ляля


>Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

А вы что не в курсе что их оправдали???

>До свидания
Siberian
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (07.05.2002 03:39:47)
Дата 07.05.2002 06:44:44

Re: Кхе...

Приветствую.

>Иосик, кстати, тоже из той самой породы "мракобесов-революционеров", как Вы изволили выразиться.

Зачем же так принебрежительно?
Вы ведь обидетесь, если Вас Петик-Тоник будут звать. Не правда ли?

>Не такой как Сазонов, или, к примеру, Каляев, конечно... Специализация у него с Камо и Котовским немного иная была.

А что это меняет?

>Но, как утвержают ныне все борцы с межд. терроризмом: Главное - это лишить его [терроризм] финансовой поддержки.

Причем тут современность?

>Ну а черчиллевское "...оставил с ядерным оружием" - это похвала Сталину за то, что "нюх свой воровской" с 1907 года не потерял. Как тогда успешно "слямзил" 340 тысяч, так и после войны "увел" боНбу у американцев. (Розенбергов-то казнили в 51-м. И все (в т.ч. и Черчилль) знали - за что.)

Честно говоря, не пойму к чему всё это?

>До свидания
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (06.05.2002 18:15:49)
Дата 06.05.2002 18:29:14

В точку (-)