ВИФ2 NE : Ветка : Re: Осталось только...

От	Kron
К	Агент
Дата	05.05.2002 19:05:19
Рубрики	WWI; Загадки;

Re: Осталось только...

>Титул "Государь всея Руси" принял еще Иван III.

Принял - т.е. сам себя назвал. Не взирая на пока ещё самостоятельное существование Литовской и Киевской Руси.

>Великое княжество Литовское признало этот титул за Иваном III и его потомками в мирных договорах 1494 и 1503 гг.

Ха-ха, признало... Черниговщину, Сиверщину уже оттяпали, надо было мириться срочно. И морским владыкой признали бы, если бы Ивану того хотелось.

От	И. Кошкин
К	Kron (05.05.2002 19:05:19)
Дата	05.05.2002 19:39:24

Какая Киевская Русь в 1494 г.? (-)

От	Kron
К	И. Кошкин (05.05.2002 19:39:24)
Дата	05.05.2002 20:24:08

Re: Как территория она ещё долго сохраняла это название (-)

От	И. Кошкин
К	Kron (05.05.2002 20:24:08)
Дата	05.05.2002 20:27:42

Re: Надо же, а где она его сохраняла? (-)

От	Kron
К	И. Кошкин (05.05.2002 20:27:42)
Дата	05.05.2002 21:52:46

Re: Так это... В памяти народной. Вот :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Kron (05.05.2002 21:52:46)
Дата	05.05.2002 22:15:37

На Украине были былины киевского цикла? Ни хрена казачья память не сохранила. (-)

От	Kron
К	И. Кошкин (05.05.2002 22:15:37)
Дата	05.05.2002 23:51:59

Re: А почему им не быть? Когда-то были, просто не сохранились... (-)

От	И. Кошкин
К	Kron (05.05.2002 23:51:59)
Дата	06.05.2002 00:54:30

В РОссии сохранились. А на Украине нет. Этим все сказано. (-)

От	Sav
К	И. Кошкин (06.05.2002 00:54:30)
Дата	06.05.2002 15:48:25

Ремарочка

Приветствую!

Никоим образом не желая участвовать в разделе "киевского наследства", все же замечу, что, если я не ошибаюсь, былины киевского цикла сохранились не в России вообще, а на Новгородской Руси, у которой, согласитесь, была несколько иная траектория, чем у Московской Руси. Хотя, если все же делить наследство, то можно спросить, почему же тогда они не сохранились на Галицкой Руси?
С другой стороны, былины не сохранились, а Илья Муромец все же сохранился :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (06.05.2002 15:48:25)
Дата	06.05.2002 16:00:35

Re: Ремарочка

> Никоим образом не желая участвовать в разделе "киевского наследства", все же замечу, что, если я не ошибаюсь, былины киевского цикла сохранились не в России вообще, а на Новгородской Руси, у которой, согласитесь, была несколько иная траектория, чем у Московской Руси.

Это не так. Не говоря уже о том, что былины записаны не только и не столько на Новгородчине, Новгород Великий с конца 15 в. (когда и на Юго-Западной Руси еще разрыва преемственности не было) уже интегрировался в Московское государство. Этот вывод (об интеграции Новгорода) обосновывает Р. Скрынников в своей капитальной монографии "Царство террора", когда анализирует причины погрома Иваном Грозным Новгорода Великого - он приходит к выводу, что такой причиной не могла быть "особость" Новгорода в Московском государстве ввиду его интегрированности в него еще с времен деда Ивана Грозного.

> С другой стороны, былины не сохранились, а Илья Муромец все же сохранился :)

Вопрос только откуда "сохранился". Известное упоминание Муромца у литовского старосты Ф. Кмиты вполне может быть данью не древнерусской, а европейской традиции - Муромец фигура не только русского, но европейского эпоса.

С уважением

От	Kron
К	И. Кошкин (06.05.2002 00:54:30)
Дата	06.05.2002 01:07:27

Re: Прям всё-всё 8-) (-)

От	И. Кошкин
К	Kron (06.05.2002 01:07:27)
Дата	06.05.2002 08:12:09

Именно все. Так что Грэйт Юкрэниа не есть наследник Киевской Руси. (-)

От	Kron
К	И. Кошкин (06.05.2002 08:12:09)
Дата	06.05.2002 15:06:29

Re: Ну так Грэйт Раша тоже.

Не понятно, почему вы считаете, что на те "былины киевского цикла" Москва имеет больше прав, чем сам Киев? Это история Руси, а значит, и Украины, и Беларуси, а не только России.
Интересно, если, скажем, румынские народные какие-нибудь "былины" сохранились со времён Римской империи, значит ли это, что молдоване являются "прямыми наследниками древнеримской культуры", а итальянцы так, погулять вышли? :-)

От	Роман Храпачевский
К	Kron (06.05.2002 15:06:29)
Дата	06.05.2002 15:43:19

Re: Ну так...

>Не понятно, почему вы считаете, что на те "былины киевского цикла" Москва имеет больше прав, чем сам Киев? Это история Руси, а значит, и Украины, и Беларуси, а не только России.

Т.е. против факта вы можете только эмоции противопоставить ? Факт - вот он, великорусский народ память сохранил, а малороссийский - нет. Генетическое же родство никто не отрицает. Но ведь важна именно культурная преемственность и самоощущение народа. Насчет истории - тоже самое, новгородско-псковские/владимиро-суздальские/московские летописцы сохраняли преемственность истории Киевской руси, а на Юге и Западе Руси эта традиция не только прервалась, но, что еще хуже, была заменена чуждой традицией.
И потому - что значит "на былины киевского цикла Москва имеет больше прав" ? Они и так записаны только в Северо-Восточной Руси (ядре Московского государства), в Южной Руси - их просто НЕТ, а значит и о каких-то "правах" смешно говорить.

>Интересно, если, скажем, румынские народные какие-нибудь "былины" сохранились со времён Римской империи, значит ли это, что молдоване являются "прямыми наследниками древнеримской культуры", а итальянцы так, погулять вышли?

Это все что можете сказать - придумать гипотетическую или просто фантастическую ситуацию ? С фактами похоже не получается.

От	И. Кошкин
К	Kron (06.05.2002 15:06:29)
Дата	06.05.2002 15:34:08

На Украине их забыли. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Kron (05.05.2002 21:52:46)
Дата	05.05.2002 21:55:00

Любопытно...

Кстати, а не напомните ли - у КАКОГО народа сохранился цикл былин о Киеве и Владимире Красно Солнышко ? Это к вопросу о памяти народной про Киевскую Русь.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (05.05.2002 21:55:00)
Дата	05.05.2002 23:47:22

Re: Любопытно...

>Кстати, а не напомните ли - у КАКОГО народа сохранился цикл былин о Киеве и Владимире Красно Солнышко ? Это к вопросу о памяти народной про Киевскую Русь.

Вы же не станете отрицать, что они и здесь были. Но на этой земле было больше передряг и катаклизьмов всяких нехороших, вот и потерялось многое, к сожалению. Если бы Россию лет на триста присоединили к себе финны или татары, да проводили аналогичную политику, посмотрел бы я, сколько у вас летописей и былин осталось бы. Это я не упрёк вам, просто с горечью и сожалением.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (05.05.2002 23:47:22)
Дата	06.05.2002 01:02:01

Re: Любопытно...

>Вы же не станете отрицать, что они и здесь были. Но на этой земле было больше передряг и катаклизьмов всяких нехороших, вот и потерялось многое, к сожалению. Если бы Россию лет на триста присоединили к себе финны или татары, да проводили аналогичную политику, посмотрел бы я, сколько у вас летописей и былин осталось бы. Это я не упрёк вам, просто с горечью и сожалением.

Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны. Поэтому фактом является то, что "украинцы" забыли/потеряли связь с Киевской Русью на самом глубинном -- культурно-традиционном, т.е. "от отца к сыну", уровне, а северная Русь, ставшая Московским государством, эту преемственность сохранила. Почему и как это произошло - тема отдельного и большого разговора. В контексте же начатого вами разговора в итоге выяснилось, что все мягко говоря иначе, чем вы изначально заявили.
Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (06.05.2002 01:02:01)
Дата	06.05.2002 17:05:59

Re: Любопытно...

>Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны.

Нюансик есть. Темы эти не просто до 15 века идут, а, в большинстве своём, описывают события с 15 по 17 век. Позже, что-то, ничего не припоминаю. Т.е., грубо говоря, есть одна общая тема: "Ещё не так давно мы были свободны, мы были сильны и т.п." Выживают те песни, которые народ _хочет_ слушать.
Кстати, а есть где-нибудь в сети место, где собрано много тех самых былин (сохранившихся в России) которые с Киевской Русью связаны.

>Поэтому фактом является то, что "украинцы" забыли/потеряли связь с Киевской Русью на самом глубинном -- культурно-традиционном, т.е. "от отца к сыну", уровне, а северная Русь, ставшая Московским государством, эту преемственность сохранила. Почему и как это произошло - тема отдельного и большого разговора.

Это не факт, а утверждение. И довольно спорное, мягко говоря. На культурно-традиционном уровне современные ни Украина, ни Россия практически ничего общего с Киевской Русью не имеют. Московское царство ещё, может быть, имело в какой-то степени. И только потому, что Литовско-Польский союз вызвал значительное качественное изменение Руси, её развитие, эволюцию, в то время как Москва подобных толчков к развитию не испытывала.

>В контексте же начатого вами разговора в итоге выяснилось, что все мягко говоря иначе, чем вы изначально заявили.

Ну вы же понимаете, что я намеренно сгустил краски :-)

>Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.

С Толочко я спорить не стану. Глупо было бы. Да и не о чем. Он ведь говорит о недостаточной объективности исторических изысков 17 века.
Не вижу я большой трагедии в том, что в каких-то вопросах использовались польские или какие другие хроники за неимением на тот момент собственных. Да, безусловно, это, к сожалению, отразилось на взглядах и теориях. Да, с открытием "руських" источников, часто их "подгоняли" под уже устоявшиеся взгляды. Жаль. Но в истории многих стран таких примеров полно. Объективный недостаток историографии, хошь - не хошь, а он есть. Вон, кажется, при Петре российскую историю немцы писали, накладывая свою парадигму ;-) И что, Россия от этого оторвалась от Руси? Наоборот, Русь стала вроде как частью России. И всё стало подгоняться под этот взгляд.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (06.05.2002 17:05:59)
Дата	06.05.2002 17:32:33

Re: Любопытно...

>>Если бы да кабы... Насчет существования былин в Южной и Западной Руси - не факт, думы там ведь есть, а вот темы их почему то дальше 15 века не идут и с Киевской Русью не связаны.
>
>Нюансик есть. Темы эти не просто до 15 века идут, а, в большинстве своём, описывают события с 15 по 17 век. Позже, что-то, ничего не припоминаю. Т.е., грубо говоря, есть одна общая тема: "Ещё не так давно мы были свободны, мы были сильны и т.п." Выживают те песни, которые народ _хочет_ слушать.

Это уже другая тема. Просто замечу, что обычно темы НАСЛАИВАЮТСЯ или контаминируют, например в былинах половцы заменены на татар. В думах прошла полная смена тематики.

>Кстати, а есть где-нибудь в сети место, где собрано много тех самых былин (сохранившихся в России) которые с Киевской Русью связаны.

Не знаю. Я пользуюсь книгами.

>Это не факт, а утверждение. И довольно спорное, мягко говоря. На культурно-традиционном уровне современные ни Украина, ни Россия практически ничего общего с Киевской Русью не имеют. Московское царство ещё, может быть, имело в какой-то степени. И только потому, что Литовско-Польский союз вызвал значительное качественное изменение Руси, её развитие, эволюцию, в то время как Москва подобных толчков к развитию не испытывала.

Это именно факты. Просто они систематизированы историками.
Что касается развития - так оно было во ВСЕХ частях Руси. Просто у одних (Москва) оно шло в русле православно-византийском, а у других - католическо-европейском.

>>Что касается, "чужеземной политики" и войн, опустошавших Южную и Западную Русь, то на самом деле это не причина вышеизложенной ситуации -- если вы прочли Толочко, то должны понять, что дело в ЭЛИТЕ южнорусской того времени, которая восприняла чужую, польско-латинскую парадигму своего интеллектуального развития.

>Вон, кажется, при Петре российскую историю немцы писали, накладывая свою парадигму ;-) И что, Россия от этого оторвалась от Руси? Наоборот, Русь стала вроде как частью России. И всё стало подгоняться под этот взгляд.

Нет, при Петре этого не было. Первый послепетровский историк (в современном нам понимании) был Василий Никитич Татищев - ну очень немецкая фамилия -). А вот совремнником Петра Великого был другой историограф - А. Лызлов с его "Скифской историей". И что характерно - он был как раз в русле тогдашней польско-литовской традиции.
Насчет подгонки - так это как раз Инннокентия Гизеля с его "Синопсисом" идея про Россию как общее государство великороссов, малороссов и беларусов и продолжательнице Руси. Догадайтесь с одного раза откуда родом и где учился Гизель ? -))

От	Агент
К	И. Кошкин (05.05.2002 19:39:24)
Дата	05.05.2002 19:40:58

А укры где жили по твоему? :-) (-)

От	Агент
К	Kron (05.05.2002 19:05:19)
Дата	05.05.2002 19:15:53

Re: Осталось только...

>>Титул "Государь всея Руси" принял еще Иван III.
>
>Принял - т.е. сам себя назвал.

Не только сам себя назвал, но и Великое княжество Литовское признало за ним этот титул.

>>Великое княжество Литовское признало этот титул за Иваном III и его потомками в мирных договорах 1494 и 1503 гг.
>
>Ха-ха, признало... Черниговщину, Сиверщину уже оттяпали, надо было мириться срочно. И морским владыкой признали бы, если бы Ивану того хотелось.

Полный титул правителей ВКЛ вот уже почти двести лет был "Великий Князь Литовский, Русский и Жемайтский".

Прав у Ивана III на титул "государь всея Руси" никак не меньше чем у литовских князей.

От	Kron
К	Агент (05.05.2002 19:15:53)
Дата	05.05.2002 19:51:30

Re: Осталось только...

>>>Титул "Государь всея Руси" принял еще Иван III.
>>
>>Принял - т.е. сам себя назвал.
>
>Не только сам себя назвал, но и Великое княжество Литовское признало за ним этот титул.

Я уже высказался о том, почему "признало". Были вещи поважнее, чем за титулы спорить, за слова цепляться.
Обратите внимание, в 1654 году, через полторы сотни лет, в Переяслав приезжали послы московского царя.

>>>Великое княжество Литовское признало этот титул за Иваном III и его потомками в мирных договорах 1494 и 1503 гг.
>>
>>Ха-ха, признало... Черниговщину, Сиверщину уже оттяпали, надо было мириться срочно. И морским владыкой признали бы, если бы Ивану того хотелось.
>
>Полный титул правителей ВКЛ вот уже почти двести лет был "Великий Князь Литовский, Русский и Жемайтский".

>Прав у Ивана III на титул "государь всея Руси" никак не меньше чем у литовских князей.

Э-э-э, "Князь Русский" и "Государь всея Руси" таки разные вещи. Ибо Русь Московским царством, мягко говоря, не ограничивалась.

От	Агент
К	Kron (05.05.2002 19:51:30)
Дата	05.05.2002 20:03:20

Re: Осталось только...

>Обратите внимание, в 1654 году, через полторы сотни лет, в Переяслав приезжали послы московского царя.

Это вам так кажется.

"Копія з листа до государя, царя та великого князя всеросійського Олексія Михайловича від Богдана Хмельницького, гетьмана запорізького....

"І тоді ми, Богдан Хмельницький, гетьман війська запорізького і все військо запорізьке і увесь народ, у містах, містечках та селах начальство і сірома (з доброї, воістину вільної спонуки та ідучи за бажанням нашим і без лукавства у серці) присягнули тобі, великому государеві, цареві та великому князеві Олексію Михайловичу, всієї Русі самодержцю, присягнули твоїй царській величності на вірність і ніякісінької зради не помишляючи щодо царів навколишніх, що хотіли нас собі підкорити, ми, помишляючи про них, як про невірних, дружно одного тебе, благочестивого великого государя і царя нашого, обрали, возлюбили і всім серцем своїм, силою та помислами приєдналися до твоєї царської величності."

http://litopys.narod.ru/grab/hrab2.htm

От	Kron
К	Агент (05.05.2002 20:03:20)
Дата	05.05.2002 21:46:34

Re: Осталось только...

От	Агент
К	Kron (05.05.2002 21:46:34)
Дата	05.05.2002 22:03:39

Полный титул царя

>Думаю, это Богдан из вежливости :-)

Это официальное обращение.

Точно также к царю обращались и король польский и другие иностранные государи.

>Не смотря на явную любовь автора к "государю всея Руси" (только на этой странице, я не поленился сосчитать, 14 раз называет его царём и аж 22 раза царским величеством), в указанном вами отрывке текста можно ещё вот чего найти:

>...відразу ж потай відрядив посланців до монарха-одновірця, великого государя московського...

Это часть титула.

Полный титул царя Алексея Михайловича звучит так:

Великий государь царь и великий князь всея Великия и Малыя России, самодержец московский, киевский, владимирский, новгородский, царь казанского, царь астраханский, царь сибирский, государь псковский и великий князь тверской, югорский, пермский, вятский, болгарский и иных, государь и великий князь Новгорода низовыя земли, черниговский, рязанский, ростовский, ярославский, белоозерский, удорский, обдорский, кондинский и всея северныя страны повелитель, государь иверской земли, карталинских и грузинских царей и кабардинской земли, черкасов и горских князей и многих иных восточных, западных и северных государств и земель отчич и дедич наследник, государь и обладатель