От Albert
К All
Дата 05.05.2002 17:47:47
Рубрики WWII; Армия;

Почему Максим не планировали заменить на ДШК ещё до войны?

Вообщем то недостатки основного станкового пулемёта РККА были всем очевидны, с принятием на вооружение ДШК в 1938г однако даже не стали планировать замену Максима на ДШК. Конечно ДШК (140кг:33,5 кг пулемёт и станок 102кг) тяжелее Максима(68-70кг) но качественное его качественное превосходство весьма ощутимо. Имея 4-ре ДШК в стрелковом батальоне, наша пехота имела бы средство эффективной борьбы с мотопехотой (БТР, TII) немцев на дистанциях от 500 до 1000м и пожалуй против Ju87.
От Лис
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 06.05.2002 18:36:40

Еще причинка.

Потребовалось бы вводить в стрелковом подразделении новую номенклатуру патронов -- 12,7мм и налаживать снабжение оной вплоть до самых низов в массовых количествах (из расчета расхода патронов на станковый пехотный пулемет). Плюс, поскольку вес боекомплекта возрастает, перелопачивать штаты и вводить дополнительных подносчиков и т.п.
От dr.Budah
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 06.05.2002 12:01:43

А почему Максим прекратили делать перед войной.

А во время войны опять запустили производство??
От Дмитрий Козырев
К dr.Budah (06.05.2002 12:01:43)
Дата 06.05.2002 12:03:10

Потому что производили ДС-39


>А во время войны опять запустили производство??

а во время войны оказалось проще и дешевле выпускать испытанную конструкцию.
От dr.Budah
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 12:03:10)
Дата 06.05.2002 12:24:25

Re: Потому что...

А разьве ДС сильно отличался от ДП.
А ДП кажется производили с 29 года. За 12 ле конструкция была настолько не отработанв, что ее сняли с производства??.
И потом почему вместо ДС запустили Горюнова??
И тоже ненадолго? У нас что, все конструкции кроме Максима и РПК дефективные??
От negeral
К dr.Budah (06.05.2002 12:24:25)
Дата 06.05.2002 12:40:24

Сори

РПК рядом с ПК - никакой. Что же касается производства, то очевидно, что во время войны лучше выпустить десять старых винтовок чем одну новую. Автомат Фёдорова практически по этой же причине не был массово принят на вооружение в 1 мирвую. Так что ситуация с Максимом вполне понятна. Факторы были следующие - много пулемётов и патронов к ним. Производственные мощности заточены опять таки под Максим, а кроме того из запаса призываются бойцы имевшие ранее дело именно с Максимом и переучивать их особенно некогда
От Дмитрий Козырев
К dr.Budah (06.05.2002 12:24:25)
Дата 06.05.2002 12:28:52

Re: Потому что...


>А разьве ДС сильно отличался от ДП.

конечно. ДП - это ручной пулемет с дискоым питанием, а ДС - станковый с ленточным.

>И потом почему вместо ДС запустили Горюнова??

его запустили не "вместо" ДС.
Конструкция ДС - была признана непригодной для массового поизводства в условиях войны.
Конструкция СГ-43 -появилась позже. Был перерыв, когда как Вы сами заметили выпускались только Максимы.

>И тоже ненадолго? У нас что, все конструкции кроме Максима и РПК дефективные??

нет. не все.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 12:28:52)
Дата 06.05.2002 23:12:48

Re: Потому что...



>>А разьве ДС сильно отличался от ДП.
>
>конечно. ДП - это ручной пулемет с дискоым питанием, а ДС - станковый с ленточным.

А РП-46, это модернизированный ДП ст ленточным.
В 1942 был разработан ДП с новым приемником и ленточным питанием. Но "основные глюки" ДП делали преимущества ленточного питания бесполезными.

>>И потом почему вместо ДС запустили Горюнова??
>
>его запустили не "вместо" ДС.
>Конструкция ДС - была признана непригодной для массового поизводства в условиях войны.

Конструкция ДС была пригодна для массового поизводства, но была непригодна для массовой эксплуатации.
От Исаев Алексей
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 06.05.2002 09:50:48

Наверное не на ДШК, а на ДС-39

Доброе время суток

ДШК был конкурентом, скорене, счетверенных "комплексных" "Максимов". На земену "Максимам" Дегтярев делал 7.62 мм ДС с воздушным охлаждением ствола. ДС был легче "Максима" и имел более прогрессивную конструкцию. Но его судьба была подобна судьбе СВТ, для военного времени конструкция оказалась неподходящей, в частности, ДС не хавал старые патроны с латунной гильзой.

Для борьбы с низколетящими целями у нас проектировали до войны... противотанковые ружья, такие как 23 мм ружье Таубина-Бабурина.
С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (06.05.2002 09:50:48)
Дата 06.05.2002 10:30:01

Как ДШК не знаю - разные машинки ИМХО

но читал где-то, что существенно лучше Максима был пулемёт Горюнова, тем не менее даже фотографий с ним достаточно немного.
От Дмитрий Козырев
К negeral (06.05.2002 10:30:01)
Дата 06.05.2002 10:32:37

Re: Как ДШК...


>но читал где-то, что существенно лучше Максима был пулемёт Горюнова,

Разумеется - с металлической лентой и воздушным охлаждением.

>тем не менее даже фотографий с ним достаточно немного.

дык учтите, что производство началось с 1943 г, а Максимы производились - страшно написать с 1903 го?
На станке Соколова во всяком случае - с 1910.
И по ним перед ВОВ имелся ощутимый мобзапас.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 10:32:37)
Дата 06.05.2002 23:05:57

Re: Как ДШК...



>>но читал где-то, что существенно лучше Максима был пулемёт Горюнова,
>
>Разумеется - с металлической лентой и воздушным охлаждением.

>>тем не менее даже фотографий с ним достаточно немного.
>
>дык учтите, что производство началось с 1943 г, а Максимы производились - страшно написать с 1903 го?

вообщето с 1904

>На станке Соколова во всяком случае - с 1910.

с 1909

>И по ним перед ВОВ имелся ощутимый мобзапас.

а вот он был маленький
От СанитарЖеня
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 05.05.2002 22:25:24

Опять сошлюсь на экономику.


>Вообщем то недостатки основного станкового пулемёта РККА были всем очевидны, с принятием на вооружение ДШК в 1938г однако даже не стали планировать замену Максима на ДШК. Конечно ДШК (140кг:33,5 кг пулемёт и станок 102кг) тяжелее Максима(68-70кг) но качественное его качественное превосходство весьма ощутимо. Имея 4-ре ДШК в стрелковом батальоне, наша пехота имела бы средство эффективной борьбы с мотопехотой (БТР, TII) немцев на дистанциях от 500 до 1000м и пожалуй против Ju87.

Максимы имелись в огромных количествах. А патроны к ним - в еще больших.
Кроме того, ДШК инструмент для решения совсем других задач.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (05.05.2002 22:25:24)
Дата 06.05.2002 10:48:21

Re: Опять сошлюсь...

1. Наша промышленность не справилась с выпуском 12.7 мм пулеметов для бронеавтомобилей (для кавалерии), где они были бы куда более к месту, и как средство борьбы с равным противником, и как средство ПВО.
2. Основной немецкий танк (да простится мне это осовременивание!) тогда виделся, как средний и даже тяжелый, и ДШК против него бесполезен.
3. А вот по пехоте стрелять 12.7мм пулями - пижонство для богатого, и идиотизм для бедного...
От Albert
К СанитарЖеня (05.05.2002 22:25:24)
Дата 05.05.2002 23:01:16

IMHO всё же недооценка роли пехоты в предстоящей войне

>Максимы имелись в огромных количествах. А патроны к ним - в еще больших.
>Кроме того, ДШК инструмент для решения совсем других задач.
В огромных количествах было наличие неисправных Максимов, патронов 12.7 мм было достаточно.
От Дмитрий Козырев
К Albert (05.05.2002 23:01:16)
Дата 06.05.2002 09:56:39

Недооценка - кем?

>В огромных количествах было наличие неисправных Максимов,

из чего это следует?

>патронов 12.7 мм было достаточно.

откуда?
От Бродяга
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 05.05.2002 20:42:43

Re: Почему Максим...

День добрый всем!

>Имея 4-ре ДШК в стрелковом батальоне, наша пехота имела бы средство эффективной борьбы с мотопехотой (БТР, TII) немцев на дистанциях от 500 до 1000м и пожалуй против Ju87.

Вопрос только в том, успевали бы они за боевыми порядками батальона или как...

С приветом,
Бродяга
От Albert
К Бродяга (05.05.2002 20:42:43)
Дата 05.05.2002 22:21:17

120 мм миномет в боевом положении вес 142кг и ничего успевали

>Вопрос только в том, успевали бы они за боевыми порядками батальона или как...
Кстати в расчёте к Максиму - 4 человека, к 120 мм миномёту - 6 человек.
От Albert
К Albert (05.05.2002 22:21:17)
Дата 07.05.2002 11:52:40

Батальонный(обр.43г.) 82мм - 211кг, 140 кг - вес опорной плиты120мм.

http://krieg.wallst.ru/frames/mines.html
Самый тяжёлый элемент конструкции
От СанитарЖеня
К Albert (05.05.2002 22:21:17)
Дата 06.05.2002 10:44:37

120мм миномет - полковой. Это сейчас батальонный, и то при насыщении мехтягой...

Да и не место миномета (разве что ротного...) в цепи. Миномет ведет огонь с закрытих позиций.
От Дмитрий Козырев
К Albert (05.05.2002 22:21:17)
Дата 06.05.2002 09:55:36

не 142, а 280. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 09:55:36)
Дата 06.05.2002 10:01:16

И как Вы предполагаете переноску ДШК "на походе"?... (+)

В случае когда отсутствуют повозки, вьючные животные и автотранспорт?
Максим носится на горбу, 82 мм миномет - тоже.
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.05.2002 10:01:16)
Дата 06.05.2002 11:32:16

О переноске КК пулемётов

Не скажу за ДШК, но НСВ (примерно 22 кг) носился в армии двумя бойцами по полю перебежками. При этом каждый из этих бойцов помимо стандартно навьюченного имел по цинке с лентой для этого самого НСВ (около 12 кг каждая), а по части сколько помню такие вещи как и стволы от КПВТ возили на специальной тележке.
От Мелхиседек
К negeral (06.05.2002 11:32:16)
Дата 06.05.2002 23:00:32

Re: О переноске...


>Не скажу за ДШК, но НСВ (примерно 22 кг) носился в армии двумя бойцами по полю перебежками. При этом каждый из этих бойцов помимо стандартно навьюченного имел по цинке с лентой для этого самого НСВ (около 12 кг каждая), а по части сколько помню такие вещи как и стволы от КПВТ возили на специальной тележке.

НСВ на порядок легче ДШК. И он тяжеловат.

Можно вспомнить и вьетнамцев. 30 чел на марше переносили 14,5мм горно-вьючную установку.
От negeral
К Мелхиседек (06.05.2002 23:00:32)
Дата 07.05.2002 09:37:29

Наставление соответствующее так учило



Кстати не помню, чтобы мы его далеко таскали, а красная армия свершала пешим порядком большие переходы и может потому Максим удачнее был в этом смысле.
От Бродяга
К Albert (05.05.2002 22:21:17)
Дата 05.05.2002 23:12:19

Гм..Простите, а вы не путаете ничего?

День добрый всем!

Где, собственно говоря, место в бою пулемётного расчёта, а где - миномётной батареи?

С приветом,
Бродяга
От Albert
К Бродяга (05.05.2002 23:12:19)
Дата 06.05.2002 00:01:27

При эффективной дальности огня в 2500м

>Где, собственно говоря, место в бою пулемётного расчёта, а где - миномётной батареи?
место миномётчиков, не дальше от противника чем НП командира батальона,роты. При бою в городе так вообще в штурмовых группах.
От Бродяга
К Albert (06.05.2002 00:01:27)
Дата 06.05.2002 00:11:08

Но не в цепи, согласны? (-)
От Albert
К Бродяга (06.05.2002 00:11:08)
Дата 06.05.2002 00:30:01

Там же где и станковые пулемёты позади атакующих

Кстати цепи у нас стали практиковать в начале 1943г до этого всё больше перебежками "плотными массами(толпами) пехоты".
От Дмитрий Козырев
К Albert (06.05.2002 00:30:01)
Дата 06.05.2002 09:54:07

Совсем не "там же"

а в промежутках между ротами первого эшелона.

>Кстати цепи у нас стали практиковать в начале 1943г до этого всё больше перебежками "плотными массами(толпами) пехоты".

Это откуда то следует или сами придумали?
От Вадим Жилин
К Albert (05.05.2002 17:47:47)
Дата 05.05.2002 17:55:48

Re: Почему Максим...

Приветствую.

>Вообщем то недостатки основного станкового пулемёта РККА были всем очевидны, с принятием на вооружение ДШК в 1938г однако даже не стали планировать замену Максима на ДШК. Конечно ДШК (140кг:33,5 кг пулемёт и станок 102кг) тяжелее Максима(68-70кг) но качественное его качественное превосходство весьма ощутимо. Имея 4-ре ДШК в стрелковом батальоне, наша пехота имела бы средство эффективной борьбы с мотопехотой (БТР, TII) немцев на дистанциях от 500 до 1000м и пожалуй против Ju87.

Потому, что калибры .300 и .500 имеют СОВЕРШЕННО разное назначение!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Саня
К Вадим Жилин (05.05.2002 17:55:48)
Дата 05.05.2002 19:43:02

Re: Почему Максим...

Да, но кстати, станкового пулемёта 7.62 кроме Максима у нас и не было. А был ДП образца 1927-го года. Это когда ещё СГ-43 появился... И поэтому вопрос о пулемёте, точнее об его отсутствии интересный вообще.

С уважением
С
От Вадим Жилин
К Саня (05.05.2002 19:43:02)
Дата 05.05.2002 21:08:28

Re: Почему Максим...

Приветствую.

Поймите, я просто хотел сказать о том, что ДШК и "мАксим" сравнивать - мовитон.

Вы же корову и четверг не сравниваете. Надеюсь.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Саня
К Вадим Жилин (05.05.2002 21:08:28)
Дата 06.05.2002 10:49:49

Re: Почему Максим...

Несомненно. Я сказал немного в сторону - причины отсутствия б-м продвинутого пулемёта 7.62 (вес до 20 кг, высокая скорострельность, темп и дальность, короче типа МГ :)) перед войной у нас мне неясны. Разрабатывался он чи ни мне тоже непонятно, хотя я немного копался на эту тему. Возможно недостаточно. А вопрос о ДШК/Максиме просто не очень корректно поставленная задачка на эту тему.
>Вы же корову и четверг не сравниваете. Надеюсь.

С уважением
С
От Мелхиседек
К Саня (06.05.2002 10:49:49)
Дата 06.05.2002 21:34:59

Re: Почему Максим...


>Несомненно. Я сказал немного в сторону - причины отсутствия б-м продвинутого пулемёта 7.62 (вес до 20 кг, высокая скорострельность, темп и дальность, короче типа МГ :)) перед войной у нас мне неясны. Разрабатывался он чи ни мне тоже непонятно, хотя я немного копался на эту тему. Возможно недостаточно. А вопрос о ДШК/Максиме просто не очень корректно поставленная задачка на эту тему.

дык станкачей весом 20 кг в те годы просто не было.
От Kazak
К Саня (05.05.2002 19:43:02)
Дата 05.05.2002 20:42:45

Куда-то мой пост делся:((( Да был пулемёт..ю

Здравия желаю !
Был пулемёт ДС-39, к сожалению неудачный, ну и решили обратно "Максимы" выпускать.


С уважением Kazak
От Бродяга
К Саня (05.05.2002 19:43:02)
Дата 05.05.2002 20:40:49

Re: Почему Максим...

День добрый всем!

>Да, но кстати, станкового пулемёта 7.62 кроме Максима у нас и не было. А был ДП образца 1927-го года. Это когда ещё СГ-43 появился... И поэтому вопрос о пулемёте, точнее об его отсутствии интересный вообще.

Дык, его как бы и у англичан не было, всю войну спокойно с Виккерсом прошли, немцы МГ-08 юзали, может устраивал старина Максим...Кстати, вроде же был ещё ДС-39 такой, почему в серию не пошёл - другой вопрос..

С приветом,
Бродяга
От Саня
К Бродяга (05.05.2002 20:40:49)
Дата 06.05.2002 11:08:01

Re: Почему Максим...

Англичане могли спокойно юзать амерские браунинги M1919A4 - в 1941-44 году им пулемёты были не особо и нужны. Браунинги были похуже МГ, но всё же не такие дуры, как Максим. Даже водяной M1917A1 весил не под 70 кг, а меньше пятидесяти (90-93 фунта).

С уважением
С
>Дык, его как бы и у англичан не было, всю войну спокойно с Виккерсом прошли, немцы МГ-08 юзали, может устраивал старина Максим...Кстати, вроде же был ещё ДС-39 такой, почему в серию не пошёл - другой вопрос..

>С приветом,
>Бродяга
От Мелхиседек
К Саня (06.05.2002 11:08:01)
Дата 06.05.2002 22:30:33

Re: Почему Максим...


>Англичане могли спокойно юзать амерские браунинги M1919A4 - в 1941-44 году им пулемёты были не особо и нужны. Браунинги были похуже МГ, но всё же не такие дуры, как Максим. Даже водяной M1917A1 весил не под 70 кг, а меньше пятидесяти (90-93 фунта).

а нестандартный боеприпас?
От negeral
К Саня (06.05.2002 11:08:01)
Дата 06.05.2002 11:20:53

Собственно они и Викерсы юзали

А он от Максима недалеко ушёл
От Kazak
К Бродяга (05.05.2002 20:40:49)
Дата 05.05.2002 20:47:48

ДС-39 пошёл в серию!!! В 1940г.- 6628шт., в 1941г.-3717 шт., затем свернули прои (-)
От Саня
К Kazak (05.05.2002 20:47:48)
Дата 06.05.2002 10:52:47

Re: ДС-39 пошёл...

Ну вот и смотрите сами, что за чушь получается. Десять лет разрабатывали-разрабатывали, а потом обнаруживаются "неустранимые недостатки". Непонятно :(


С уважением
С
От Albert
К Kazak (05.05.2002 20:47:48)
Дата 05.05.2002 22:23:47

Да самый горозный наш вид войск оказался хуже всех вооруженным.

>ДС-39 пошёл в серию!!! В 1940г.- 6628шт., в 1941г.-3717 шт.
Похоже этот пулемёт перешёл дорогу ДШК.
От Мелхиседек
К Albert (05.05.2002 22:23:47)
Дата 06.05.2002 22:35:11

Re: Да самый...


>>ДС-39 пошёл в серию!!! В 1940г.- 6628шт., в 1941г.-3717 шт.
>Похоже этот пулемёт перешёл дорогу ДШК.

каким образом? это разные системы со своими нишами
От Бродяга
К Kazak (05.05.2002 20:47:48)
Дата 05.05.2002 20:50:15

Ну не гуру я, не гуру...

День добрый всем!


А в войска то поступал? Вроде как ни в хронике никогда ни мелькал, ни в литературе..

С приветом,
Бродяга
От Мелхиседек
К Бродяга (05.05.2002 20:50:15)
Дата 06.05.2002 22:43:49

Re: Ну не


>День добрый всем!


>А в войска то поступал? Вроде как ни в хронике никогда ни мелькал, ни в литературе..

Поступал, в войсках недостатки и полезли. Квалификация расчетов ниже квалификации "полигонщиков".
Использововался ло 1945г.
От Mike
К Бродяга (05.05.2002 20:50:15)
Дата 05.05.2002 21:05:51

Re: Ну не


>День добрый всем!


>А в войска то поступал? Вроде как ни в хронике никогда ни мелькал, ни в литературе..

http://www.gunsite.narod.ru/ds39.htm

С уважением, Mike.
От Kazak
К Бродяга (05.05.2002 20:50:15)
Дата 05.05.2002 20:57:17

Ну значится так...

Здравия желаю !
" ...и эксплуатации в войскач выявились следующие недостатки..." Советское стрелковое оружие. М1990.
ИХМО поступали:)))

С уважением Kazak