От Начальник Генштаба
К All
Дата 05.05.2002 14:48:21
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Календарь

Приветствую непременно!

Написано:


в 1821 году на острове Святая Елена умер бывший император Франции Наполеон Бонапарте


На самом деле он император не Франции, а император французов

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (05.05.2002 14:48:21)
Дата 05.05.2002 16:29:22

Re: Календарь

Привет!

>На самом деле он император не Франции, а император французов

Илья, я понимаю, что данная тема ближе Вам, чем мне, но в данном случае это словоблудие независимо от того, как оно звучит по французски.

Наполеон император франции - УСТОЯВШИЙСЯ РУССКИЙ ТЕРМИН. И судя по Яндексу он в два раза более употребим, чем "Наполеон император французов".

Т.е. Вы можете употреблять любой из двух терминов, какой ВАМ больше нравится, т.к. на РУССКОМ языке верны оба :)

Точно так же как термины "независимая подвеска" и "индивидуальная подвеска" равнозначны и равноупотребимы. Хотя с другой стороны, никому не приходит в голову дословно переводить английский термин "гаситель ударов" и употребляют "амортизатор" или "демпфер", дословно обозначающие "гаситель колебаний".

Дословный перевод подходит только малоразвитым народам :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (05.05.2002 16:29:22)
Дата 05.05.2002 16:45:30

Re: Календарь

Приветствую непременно!

>Илья, я понимаю, что данная тема ближе Вам, чем мне, но в данном случае это словоблудие независимо от того, как оно звучит по французски.

Хм...
Это не словоблудие. Разница между ними во-первых в том, чтобы точно называть титул. Это же не понятие, которое можно трактовать так или иначе, это устоявшийся и принятый титул. Это то же самое, что называть Брежнева "советским президентом". Или если бы Т-80 немцы называли "Pzkfw-80" 8-)))
Во-вторых, разница в титулах идеологическая и современники придавали этому очень большое значение.


>Т.е. Вы можете употреблять любой из двух терминов, какой ВАМ больше нравится, т.к. на РУССКОМ языке верны оба :)

Разговорный язык допускает более свободные нормы. Но календарь же должен оперировать исторически точными терминами.

Речь не о дословном переводе, а правильном титуловании.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (05.05.2002 16:45:30)
Дата 05.05.2002 16:54:19

Re: Календарь

Привет!
>Это не словоблудие. Разница между ними во-первых в том, чтобы точно называть титул. Это же не понятие, которое можно трактовать так или иначе, это устоявшийся и принятый титул. Это то же самое, что называть Брежнева "советским президентом".

Гм... Американцы вроде так и делали и со СВОЕЙ точки зрения были правы.

> Или если бы Т-80 немцы называли "Pzkfw-80" 8-)))

И на здоровье. Точно так же я считаю правильным употребление в русскоязычной литературе Т-IV, Т-VI и т.д. не смотря на то, что родное название отличалось.

>Во-вторых, разница в титулах идеологическая и современники придавали этому очень большое значение.

Не спорю, осталось заглянуть, что же РУССКИЕ современники думали по сему поводу. Если мне не изменяет память, то наши классики чаще именовали Наполеона императором Франции. Не так?

>Разговорный язык допускает более свободные нормы. Но календарь же должен оперировать исторически точными терминами.

>Речь не о дословном переводе, а правильном титуловании.

Я не возражаю, но пока Вы не доказали неверность титулования Наполеона по-русски как императора Франции.

P.S. Насчет дословного перевода и возможности его применения я не возражаю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (05.05.2002 16:54:19)
Дата 05.05.2002 17:01:53

Re: Календарь

Приветствую непременно!

>>Это то же самое, что называть Брежнева "советским президентом".
>Гм... Американцы вроде так и делали и со СВОЕЙ точки зрения были правы.

В интервью или телепередаче - вполне возможно, но в справочнике нельзя.

>>Во-вторых, разница в титулах идеологическая и современники придавали этому очень большое значение.

>Не спорю, осталось заглянуть, что же РУССКИЕ современники думали по сему поводу. Если мне не изменяет память, то наши классики чаще именовали Наполеона императором Франции. Не так?

классики могли называть как угодно. Я совершенно уверен, что в официальных документах он именовался императором Французов.

>>Речь не о дословном переводе, а правильном титуловании.
>
>Я не возражаю, но пока Вы не доказали неверность титулования Наполеона по-русски как императора Франции.

"титулования по-русски"? это такой новый национальный способ титулования? 8-))) Вроде лапты?

На русском языке правильно титуловать в максимально точном переводе. А чем отличается "император Франции" от "императора Французов" я уже говорил ниже ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/282262.htm).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (05.05.2002 14:48:21)
Дата 05.05.2002 15:00:53

Re: Календарь

Приветствую

>
>в 1821 году на острове Святая Елена умер бывший император Франции Наполеон Бонапарте
>

>На самом деле он император не Франции, а император французов

Не "на самом деле", а в зависимости от переводчика с французского на русский. Общепринятый же русский термин - именно "император Франции". Кстати, неясно, отчего Вы не возразили против "Бонапарте", когда после 1807 года следовало употреблять "Бонапарт", а до того - "Буонапарте".

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (05.05.2002 15:00:53)
Дата 05.05.2002 15:55:44

Именно что "французов", а не "Франции"

Приветствую непременно!

>>На самом деле он император не Франции, а император французов


>Не "на самом деле", а в зависимости от переводчика с французского на русский. Общепринятый же русский термин - именно "император Франции".

Именно, что на самом деле.
Бони был Empereur DES FRANCAIS, что означает "император французов"
А не Empereur DE FRANCE, что означало бы "император Франции"



>Кстати, неясно, отчего Вы не возразили против "Бонапарте", когда после 1807 года следовало употреблять "Бонапарт", а до того - "Буонапарте".

Это скорее всего, опечатка в календаре.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (05.05.2002 15:55:44)
Дата 05.05.2002 16:10:31

Мсье, же не манж па сис жур (с)

Приветствую

Илья, я ж говорю - зависит от переводчика. Грамотный переводчик еще и в историческом контексте работает, а не только слово-за-словом по словарю чешет:-))

>>>На самом деле он император не Франции, а император французов
>

>>Не "на самом деле", а в зависимости от переводчика с французского на русский. Общепринятый же русский термин - именно "император Франции".
>
>Именно, что на самом деле.
>Бони был Empereur DES FRANCAIS, что означает "император французов"
>А не Empereur DE FRANCE, что означало бы "император Франции"



>>Кстати, неясно, отчего Вы не возразили против "Бонапарте", когда после 1807 года следовало употреблять "Бонапарт", а до того - "Буонапарте".
>
>Это скорее всего, опечатка в календаре.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (05.05.2002 16:10:31)
Дата 05.05.2002 16:32:15

Надо себя заставить (с) 8-)))

Приветствую непременно!

>Илья, я ж говорю - зависит от переводчика. Грамотный переводчик еще и в историческом контексте работает, а не только слово-за-словом по словарю чешет:-))

Вот если бы слово в слово перевел, то не только грамматически правильно, но и исторически точно получилось бы.

>>Empereur DES FRANCAIS, что означает "император французов"
>>Empereur DE FRANCE, что означало бы "император Франции"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Матвеев
К Начальник Генштаба (05.05.2002 15:55:44)
Дата 05.05.2002 16:08:36

Re: Именно что...

А если смотреть на карту французской империи 1812 г., больше половины насуления будут нефранцузами: итальянцы, немцы, голландцы, словенцы.
От Начальник Генштаба
К Матвеев (05.05.2002 16:08:36)
Дата 05.05.2002 16:29:36

Все они составляли одну нацию

Приветствую непременно!

>А если смотреть на карту французской империи 1812 г., больше половины насуления будут нефранцузами: итальянцы, немцы, голландцы, словенцы.

Это этнически. Этнический вопрос вообще скользкий - эльзасцы то ли немцы, то ли французы... Бельгийцы вообще непонятно кто 8-)))

Все население империи было французами не в этническом, а в юридическом смысле. Хотя различие между департаментами еще было в ряде случаев, но в целом все имели равные права и везде действовали одни законы. В то время, в юридическом смысле говоря о французах, подразумевали всю нацию, то есть все население империи, вне зависимости от этнической принадлежности или традиционных земель, будь то Эльзас, Пьемонт, Овернь или Иль-де-Франс.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VLADIMIR
К Начальник Генштаба (05.05.2002 16:29:36)
Дата 05.05.2002 16:35:17

Re: Все они...


>Приветствую непременно!

>
>Это этнически. Этнический вопрос вообще скользкий - эльзасцы то ли немцы, то ли французы... Бельгийцы вообще непонятно кто
------------------------------------
Если я не ошибаюсь, в Бельгии два основных языка - фламандский (ближе к голландскому) и валлонский (вроде бы, немало общего с французским). 5% населения говорят на немецком. Так что, не то чтобы непонятно кто. Во всяком случае, с франузами они себя не отождествляют.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Начальник Генштаба
К VLADIMIR (05.05.2002 16:35:17)
Дата 05.05.2002 16:50:07

Точно! О чем я и говорю! 8-))

Приветствую непременно!

>>Этнический вопрос вообще скользкий - эльзасцы то ли немцы, то ли французы... Бельгийцы вообще непонятно кто
>------------------------------------
>в Бельгии два основных языка - фламандский (ближе к голландскому) и валлонский (вроде бы, немало общего с французским). Во всяком случае, с франузами они себя не отождествляют.


Разумеется!
Хотя валлоны говорят на французском языке и от соседей своих почти не отличаются ЭТНИЧЕСКИ, тем не менее они бельгийцы и поэтому французами они себя не считают.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (05.05.2002 16:50:07)
Дата 05.05.2002 18:00:29

Илья, полегче насчет "они бельгийцы". Это в наполеоновское-то время? (-)
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (05.05.2002 18:00:29)
Дата 05.05.2002 22:04:54

В какое конкретно из "наполеоновских"?

Приветствую непременно!

В 1794 году были таковые. Со своей кокардой черно-красно-желтой. Потом вошли в состав Франции, потом Нидерландов. В составе Нидерландов разделяли голландские земли и бельгийские. Были полки в армии голландские и полки бельгийские - и при Ватерлоо как раз и были.
Так что различали. Правда, говорить о том, что бельгийцы сложились как нация к этому времени, трудно. Окончательно только к 1830.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От reinis
К Начальник Генштаба (05.05.2002 22:04:54)
Дата 05.05.2002 22:11:45

не наполеоника


>Так что различали. Правда, говорить о том, что бельгийцы сложились как нация к этому времени, трудно. Окончательно только к 1830.

НО Белгиицев как нацию и сегодня мало что держит в месте. Была бы там восточная европа, давно были бы две страны.

От Начальник Генштаба
К reinis (05.05.2002 22:11:45)
Дата 05.05.2002 22:24:43

думаю, ошибаетесь

Приветствую непременно!

>НО Белгиицев как нацию и сегодня мало что держит в месте. Была бы там восточная европа, давно были бы две страны.

Их многое объединяет. Общие границы, монарх, общая история, устойчивые границы на протяжении нескольких веков.
А чего они стоят, мы 14 июня на стадионе в Шизуке в 9.30 узнаем... 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alex Medvedev
К Начальник Генштаба (05.05.2002 14:48:21)
Дата 05.05.2002 14:49:55

А в чем разница? (-)
От Начальник Генштаба
К Alex Medvedev (05.05.2002 14:49:55)
Дата 05.05.2002 16:05:58

разница

Приветствую непременно!

Французские короли были королями Франции, то есть королями ЗЕМЛИ и ТЕРРИТОРИИ, составленной из других земель и территорий. На этой земле приживали какие-то люди, но это не имело большого значения - они к ней вроде как прилагались.
Наполеон был императором именно французов, то есть главой нации, а не сувереном территории. И его власть формально происходила от нации. В этом и разница.
Отсюда и произошло различие в титулах.

Можно, конечно, называть его императором Франции, но это будет неверно, примерно то же самое, как Брежнева называли "президентом". Лучше (если режет слух "император французов") называть "французским императором".


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Начальник Генштаба (05.05.2002 16:05:58)
Дата 05.05.2002 17:00:47

Re: разница


>Можно, конечно, называть его императором Франции, но это будет неверно, примерно то же самое, как Брежнева называли "президентом". Лучше (если режет слух "император французов") называть "французским императором".

В советских англоязычных документах начиная с 1977 года фигурирует "President of Presidium of Supreme Soviet", вот не припомню, кто бы это был... :)
От Hokum
К СанитарЖеня (05.05.2002 17:00:47)
Дата 05.05.2002 20:43:36

Re: разница

Приветствую!
Ну ладно что хоть не Chief. А хорошо бы звучало - Вождь Президиума Верховного Совета :-))
Титулование - эт дело тонкое... :-))
С уважением,

Роман