От Никита Каменский
К voodoo
Дата 05.05.2002 13:53:54
Рубрики ВВС;

Re: Веточка как

>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.

Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.

>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?

Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб

Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.

>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.

Может быть, а может быть и нет.

>F-104 ни в чем не участвуя

А причем здесь участие-то ???

>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.

Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:43:36

Re: Веточка как

>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

В смысле это все небоевые потери? Боевые потери или скажем так -- потери в период эксплуатации на театре боевых действий в этом рейтинге не учитываются?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 14:43:36)
Дата 05.05.2002 14:56:52

Re: Веточка как

>В смысле это все небоевые потери?

Конечно. Это исключительно аварийность.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 14:56:52)
Дата 05.05.2002 15:02:58

Re: Веточка как


>>В смысле это все небоевые потери?
>
>Конечно. Это исключительно аварийность.
Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 15:02:58)
Дата 05.05.2002 15:06:01

Re: Веточка как

>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?

Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:13:01

Re: Веточка как


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 15:13:01)
Дата 05.05.2002 16:07:03

Re: Веточка как

>На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?

Повторяю китайский раз. Входят _все_ потери вызванные авариями в воздухе, в том числе и произошедшие во время боевых действий. Небоевые же потери это гораздо более широкий класс.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 16:07:03)
Дата 06.05.2002 15:38:36

ага

Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 21:32:39

Re: ага

>Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...

То есть Вы считаете вышеприведенные данные недостоверными. Так ? И не только по F-86, а и по многим другим машинам тоже, иначе это нарушает стройность Ваших логических построений.

Тогда этот аспект опять становится вопросом веры. И разрешить его можно допустим предоставлением Вами достоверной (с Вашей точки зрения) аналогичной статистики для аналогичных машин в то же время (ну хотя бы для МиГ-15).
От voodoo
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 15:43:01

А что в таком случае думать про F-4 ?

У которого статистика начинается вообще с 71го.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:10:57

Попробуем снова.


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

Самолеты гибнут на войне и без воздействия противника. Именно в авариях. Ни о каких боевых повреждениях и речи не идет. Вопрос был в том - учитываются ли аварии произошедшие с самолетами, находящимися грубо говоря на войне ?
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:16:59

Re: Веточка как

>>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.
>
>Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.
Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

>>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?
>
>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.
ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

>>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб
>
>Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.
Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь. Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

>>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.
>
>Может быть, а может быть и нет.
Почему нет ?

>>F-104 ни в чем не участвуя
>
>А причем здесь участие-то ???
Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

>>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.
>
>Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
Тандерчиф это не менее сверхзвуковая машина. Только падает реже. А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 14:16:59)
Дата 05.05.2002 15:56:42

Re: Веточка как

>Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.

>ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)

>Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь.

Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.

>Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

Я уже указал во сколько раз он проигрывал.

>Почему нет ?

Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.

>Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.

>А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.

А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:56:42)
Дата 05.05.2002 16:42:08

Re: Веточка как

>Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.
Я бы тоже с большим интересом взгянул на цифры, характеризующие надежность МИГ-21 и МИГ-15. Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете. В пределах же одного поколения все сходится.

>Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)
Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год). К тому времени прошло уже где-то три года с того момента, когда первые подразделения, оснащенные Старфайтерами стали fully operational.

>Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.
Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

>Я уже указал во сколько раз он проигрывал.
Это и есть радикально. По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

>>Почему нет ?
>
>Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.
Специально ухудшенный вариант ?

>Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.
Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

>А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
Справились, но результирующие числа все равно вдвое хуже. Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 16:42:08)
Дата 05.05.2002 17:11:26

Re: Веточка как

>Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете.

Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.

>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).

В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.

>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

Да просто так :)

>Это и есть радикально.

Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)

>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.

>Специально ухудшенный вариант ?

Почему ухудшенный ??? Просто другой.

>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)

>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.

>PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).

Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 17:11:26)
Дата 05.05.2002 20:04:45

Re: Веточка как

>Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.
Забыли про мою методику. Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Тип Rate Год начала ведения статистики
F-80___39,99__50*
F-84___32,07__50*
F-86___25,65__50*
F-89___14,31__51
F-100__16,25__53
F-101__9,63___55
F-102__9,94___53
F-104__26,43__56
F-105__15,73__58
F-106__7,43___58
F-111__5,12___65
F-4____4,41___71**
F-5____9.05___63
F-16___4,09
F-15___2,26

* - похоже статистику начали вести лишь с 50го, поэтому пары лет явно не хватает.
** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Среднее значение Rate - 14,824.
Для самолетов первой группы (F-80, F-84, F-86, F-89) ср. значение - 28,005.
Для самолетов второй группы (F-100 - F-106) - 14,235.
Т.о. F-104 по опасности полетов соответствует самолетам разработки второй половины 40х годов. Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

>>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).
>
>В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.
Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

>>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?
>
>Да просто так :)
Ну вот и сравнили.

>>Это и есть радикально.
>
>Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)
Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

>>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).
>
>Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.
ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

>>Специально ухудшенный вариант ?
>
>Почему ухудшенный ??? Просто другой.
Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

>>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?
>
>Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)
Вопрос закрыт.

>>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.
>
>Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.
Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

>Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
За ссылку спасибо.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 20:04:45)
Дата 06.05.2002 21:17:40

Re: Веточка как

>Забыли про мою методику.

Давно бы так. А то все упираетесь :D

>Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)

>** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.

>Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Ну вот видите.

>Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)

>Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.

>Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

Неверно, дистанция до F-16 больше.

>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D

>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

Да куда угодно. Это же альтернативщина.

>Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
От voodoo
К Никита Каменский (06.05.2002 21:17:40)
Дата 06.05.2002 21:52:48

Re: Веточка как

>Давно бы так. А то все упираетесь :D
Какая разница - в главном то я прав :)))))))))

>Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)
Но не стоит :).

>Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.
Гляньте. Если для Ф-4 данных раньше 71го не будет, то я начну подозревать амов во всех смертных грехах :).

>Ну вот видите.
Да, вижу, что Тандерчиф то более-менее нормальный для своего времени, а Старфайтер - нет.

>Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)
Имеет - см. мой предыдущий постинг :).

>Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.
Раз это не ВВС США, то и не надо было покупать Старфайтер, а оставить его амам - ведь это чисто американский самолет. :D :D :D

>Неверно, дистанция до F-16 больше.
О да, на единичку.

>>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.
>
>"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D
"Давно бы так. А то все упираетесь." (c) не мой :D

>>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.
>
>Да куда угодно. Это же альтернативщина.
Тандерчиф некуда наворачивать - у него и так все есть.

>Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
Т.е. американцы мило подшутили над своими европейскими коллегами.