От Никита Каменский
К И. Кошкин
Дата 05.05.2002 02:51:20
Рубрики ВВС;

М-да-а-а... Ну и веточка про F-104

Пара постингов и уже стрельба из всеми любимого оружия (название которого начинается на букву "г") :D

Умные мысли (например в постингах Robert'а) исчезли в э-э-э... разрывах :)

Попробуем вернуться к исходной точке - аварийности F-104. Я в основном по USAF буду циферки приводить, так как про, например, немцев знаю мало. Итак, приступим.

Во-первых что такое аварийность ? Ясно ведь что это не просто процент разбившихся машин, так как при эксплуатации группы самолетов этот процент может только расти. Посему совершенно непонятно зачем оппоненты строили аргументы на базе количества погибших Starfighter'ов, МиГ-21 и т.д.

Аварийность самолета есть число проишествий какого-то типа случившихся с этими самолетами за какое-то время _налета_. В USAF, например, определено два основных типа, Class A (если упрощенно то серьезная авария) и Class B (менее серьезная) соответственно, и аварийность приводится к величине для условных 100000 часов налета. Плюс по той же схеме считаются и разбитые машины.

Итак посмотрим на карьеру F-104 в ВВС США с точки зрения _правильных_ цифр:

Аварийность по Class A - 30.63, по Class B - 4.66
Угроблено 170 машин, рейт - 26.43

А теперь всеми любимый F-105:

Аварийность по Class A - 17.83, по Class B - 2.88
Угроблено 262 машины, рейт - 15.73

За кампанию F-100:

Аварийность по Class A - 21.22, по Class B - 3.02
Угроблено 889 (!) машин, рейт - 16.25

Ну и (не надо забывать что F-104 очень старая машина, как-никак середина 50-х) F-86:

Аварийность по Class A - 44.18, по Class B - 13.46
Угроблено 1422 (!) машины, рейт - 25.65

Теперь все понятно ?

В ВВС США F-104 в 1.5-2 раза более аварийная машина чем F-105, с F-100 разрыв меньше. У F-86 проишествий значительно больше, но именно _бились_ с той же интенсивностью. Вобщем ничего удивительного и необычного. F-104 есть машина своего времени. Хотя действительно имеет некоторую склонность, но не выходящую за рамки :)
От Дмитрий Журко
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 06.05.2002 16:41:29

Здесь систематическая погрешность...

Во всей ветке. Сравнивать, к примеру, F-86 и F-104 на вооружении USAF можно лишь в сопоставимые периоды начала их эксплуатации.

Классические работы теории надёжности дают распределение вероятности отказов во времени «жизни» сложной технической системы. В начале количество отказов максимально, но быстро убывает (вероятность отказа первого летающего F-104 очень высока).

Потом вероятность стабилизируется около некоторого, почти постоянного, значения (такое значение можно назвать естественным уровнем отказов).

И, наконец, после продолжительной эксплуатации, вероятность вновь растёт и это связано со старением всей системы в целом. Стареет оснастка для обслуживания, материал, даже документация, исчезают старые технологии адекватные образцу (этот период, очевидно, переживает МиГ-21 в Индии).
От voodoo
К Дмитрий Журко (06.05.2002 16:41:29)
Дата 06.05.2002 21:11:41

Пожайлуста.

F-104 за 59-70 года средний rate = 29,88
F-86 за 50-61 года средний rate = 27,22
От Lupus
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 06.05.2002 08:55:06

Видите ли, F-104 и F-104G это далеко не одно и то же. (-)
От Никита Каменский
К Lupus (06.05.2002 08:55:06)
Дата 06.05.2002 21:21:04

Re: Видите ли,...

Совершенно с Вами согласен (и никогда об этом не забывал :) ) Но лично я считаю, что фактор "ВВС ФРГ и ВВС США это не одно и тоже" сыграл гораздо более весомую роль :)
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 05.05.2002 12:56:59

Веточка как веточка - даже никого и не убили...

>Во-первых что такое аварийность ? Ясно ведь что это не просто процент разбившихся машин, так как при эксплуатации группы самолетов этот процент может только расти. Посему совершенно непонятно зачем оппоненты строили аргументы на базе количества погибших Starfighter'ов, МиГ-21 и т.д.
Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.

>Итак посмотрим на карьеру F-104 в ВВС США с точки зрения _правильных_ цифр:
И сравним с тем, как мы считали раньше. Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?

>Аварийность по Class A - 30.63, по Class B - 4.66
>Угроблено 170 машин, рейт - 26.43
Произведено для США - 277 машин.
170/277 = 0.61

>А теперь всеми любимый F-105:

>Аварийность по Class A - 17.83, по Class B - 2.88
>Угроблено 262 машины, рейт - 15.73
Произведено 828 машин.
262/828 = 0.32

>За кампанию F-100:

>Аварийность по Class A - 21.22, по Class B - 3.02
>Угроблено 889 (!) машин, рейт - 16.25
Произведено 2294 машины.
889/2294 = 0.39

>Ну и (не надо забывать что F-104 очень старая машина, как-никак середина 50-х) F-86:
Ну не настолько же старая :) ? F-86 это 47 год. Т.е. середина 40х, так что убейте меня, но не пойму при чем здесь F-104.

>Аварийность по Class A - 44.18, по Class B - 13.46
>Угроблено 1422 (!) машины, рейт - 25.65
Произведено ~ 5500.
1422/5500 = 0.26

>Теперь все понятно ?
Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб, но для европейцев это было настоящим шоком :). Они к такому не были готовы. Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.

>В ВВС США F-104 в 1.5-2 раза более аварийная машина чем F-105, с F-100 разрыв меньше. У F-86 проишествий значительно больше, но именно _бились_ с той же интенсивностью. Вобщем ничего удивительного и необычного. F-104 есть машина своего времени. Хотя действительно имеет некоторую склонность, но не выходящую за рамки :)
Извиняюсь, но что по Вашему, что по нашему, все равно в два раза хуже нормы выходит. Это и есть склонность, выходящая за рамки. Особенно хорошо сравнивать с F-105 и F-86, которые участвовали во Вьетнамской и Корейской войнах соответственно. F-104 ни в чем не участвуя бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 12:56:59)
Дата 05.05.2002 13:53:54

Re: Веточка как

>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.

Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.

>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?

Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб

Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.

>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.

Может быть, а может быть и нет.

>F-104 ни в чем не участвуя

А причем здесь участие-то ???

>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.

Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:43:36

Re: Веточка как

>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

В смысле это все небоевые потери? Боевые потери или скажем так -- потери в период эксплуатации на театре боевых действий в этом рейтинге не учитываются?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 14:43:36)
Дата 05.05.2002 14:56:52

Re: Веточка как

>В смысле это все небоевые потери?

Конечно. Это исключительно аварийность.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 14:56:52)
Дата 05.05.2002 15:02:58

Re: Веточка как


>>В смысле это все небоевые потери?
>
>Конечно. Это исключительно аварийность.
Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 15:02:58)
Дата 05.05.2002 15:06:01

Re: Веточка как

>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?

Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:13:01

Re: Веточка как


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 15:13:01)
Дата 05.05.2002 16:07:03

Re: Веточка как

>На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?

Повторяю китайский раз. Входят _все_ потери вызванные авариями в воздухе, в том числе и произошедшие во время боевых действий. Небоевые же потери это гораздо более широкий класс.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 16:07:03)
Дата 06.05.2002 15:38:36

ага

Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 21:32:39

Re: ага

>Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...

То есть Вы считаете вышеприведенные данные недостоверными. Так ? И не только по F-86, а и по многим другим машинам тоже, иначе это нарушает стройность Ваших логических построений.

Тогда этот аспект опять становится вопросом веры. И разрешить его можно допустим предоставлением Вами достоверной (с Вашей точки зрения) аналогичной статистики для аналогичных машин в то же время (ну хотя бы для МиГ-15).
От voodoo
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 15:43:01

А что в таком случае думать про F-4 ?

У которого статистика начинается вообще с 71го.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:10:57

Попробуем снова.


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

Самолеты гибнут на войне и без воздействия противника. Именно в авариях. Ни о каких боевых повреждениях и речи не идет. Вопрос был в том - учитываются ли аварии произошедшие с самолетами, находящимися грубо говоря на войне ?
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:16:59

Re: Веточка как

>>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.
>
>Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.
Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

>>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?
>
>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.
ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

>>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб
>
>Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.
Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь. Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

>>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.
>
>Может быть, а может быть и нет.
Почему нет ?

>>F-104 ни в чем не участвуя
>
>А причем здесь участие-то ???
Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

>>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.
>
>Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
Тандерчиф это не менее сверхзвуковая машина. Только падает реже. А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 14:16:59)
Дата 05.05.2002 15:56:42

Re: Веточка как

>Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.

>ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)

>Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь.

Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.

>Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

Я уже указал во сколько раз он проигрывал.

>Почему нет ?

Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.

>Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.

>А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.

А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:56:42)
Дата 05.05.2002 16:42:08

Re: Веточка как

>Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.
Я бы тоже с большим интересом взгянул на цифры, характеризующие надежность МИГ-21 и МИГ-15. Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете. В пределах же одного поколения все сходится.

>Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)
Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год). К тому времени прошло уже где-то три года с того момента, когда первые подразделения, оснащенные Старфайтерами стали fully operational.

>Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.
Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

>Я уже указал во сколько раз он проигрывал.
Это и есть радикально. По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

>>Почему нет ?
>
>Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.
Специально ухудшенный вариант ?

>Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.
Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

>А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
Справились, но результирующие числа все равно вдвое хуже. Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 16:42:08)
Дата 05.05.2002 17:11:26

Re: Веточка как

>Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете.

Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.

>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).

В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.

>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

Да просто так :)

>Это и есть радикально.

Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)

>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.

>Специально ухудшенный вариант ?

Почему ухудшенный ??? Просто другой.

>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)

>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.

>PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).

Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 17:11:26)
Дата 05.05.2002 20:04:45

Re: Веточка как

>Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.
Забыли про мою методику. Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Тип Rate Год начала ведения статистики
F-80___39,99__50*
F-84___32,07__50*
F-86___25,65__50*
F-89___14,31__51
F-100__16,25__53
F-101__9,63___55
F-102__9,94___53
F-104__26,43__56
F-105__15,73__58
F-106__7,43___58
F-111__5,12___65
F-4____4,41___71**
F-5____9.05___63
F-16___4,09
F-15___2,26

* - похоже статистику начали вести лишь с 50го, поэтому пары лет явно не хватает.
** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Среднее значение Rate - 14,824.
Для самолетов первой группы (F-80, F-84, F-86, F-89) ср. значение - 28,005.
Для самолетов второй группы (F-100 - F-106) - 14,235.
Т.о. F-104 по опасности полетов соответствует самолетам разработки второй половины 40х годов. Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

>>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).
>
>В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.
Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

>>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?
>
>Да просто так :)
Ну вот и сравнили.

>>Это и есть радикально.
>
>Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)
Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

>>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).
>
>Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.
ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

>>Специально ухудшенный вариант ?
>
>Почему ухудшенный ??? Просто другой.
Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

>>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?
>
>Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)
Вопрос закрыт.

>>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.
>
>Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.
Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

>Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
За ссылку спасибо.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 20:04:45)
Дата 06.05.2002 21:17:40

Re: Веточка как

>Забыли про мою методику.

Давно бы так. А то все упираетесь :D

>Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)

>** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.

>Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Ну вот видите.

>Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)

>Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.

>Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

Неверно, дистанция до F-16 больше.

>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D

>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

Да куда угодно. Это же альтернативщина.

>Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
От voodoo
К Никита Каменский (06.05.2002 21:17:40)
Дата 06.05.2002 21:52:48

Re: Веточка как

>Давно бы так. А то все упираетесь :D
Какая разница - в главном то я прав :)))))))))

>Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)
Но не стоит :).

>Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.
Гляньте. Если для Ф-4 данных раньше 71го не будет, то я начну подозревать амов во всех смертных грехах :).

>Ну вот видите.
Да, вижу, что Тандерчиф то более-менее нормальный для своего времени, а Старфайтер - нет.

>Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)
Имеет - см. мой предыдущий постинг :).

>Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.
Раз это не ВВС США, то и не надо было покупать Старфайтер, а оставить его амам - ведь это чисто американский самолет. :D :D :D

>Неверно, дистанция до F-16 больше.
О да, на единичку.

>>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.
>
>"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D
"Давно бы так. А то все упираетесь." (c) не мой :D

>>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.
>
>Да куда угодно. Это же альтернативщина.
Тандерчиф некуда наворачивать - у него и так все есть.

>Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
Т.е. американцы мило подшутили над своими европейскими коллегами.