От voodoo
К И. Кошкин
Дата 04.05.2002 23:40:24
Рубрики ВВС;

Не Экзетер, но тоже во всем этом замешан...

>...я почему-то всегда думал, что F-104 создавался американцами как истребитель-перехватчик, отсюда - весьма высокая тяговооруженность, очень тонкое крыло малого удлиннения с заостренными кромками, обусловившие высокую скорость и скороподъемность, возможность набирать высоту под очень большим углом. И именно использованием его для несвойственных перехватчику целей обусловлены, в основном, большие потери Старфайтеров германскими ВВС. Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки. И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?

http://home.att.net/~jbaugher1/f104_1.html
Ф-104 по существу был инициативой Локхида. И не совсем перехватчик, а скорее истребитель завоевания превосходства в воздухе. Создавался под влиянием Кореи (ну и МИГов наверное). Получилось то, что получилось. Что с этим самолетом делать похоже никто не знал, поэтому и старались им заткнуть разные дыры в ожидании запланированных самолетов (Ф-105 и Ф-106). В принципе это очень заметно и отсюда наверное такие споры по поводу того, каким же этот самолет планировали.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 23:40:24)
Дата 05.05.2002 00:39:33

Отвечу здесь...

>Я и есть тот самый VooDoo
Ещё раз просить прощения не буду. Здравствуйте. Собственно недоразумение вызвано тем, что Ваши наезды предшествовали аргументам. Аргументы я готов обсуждать спокойно и уважительно хоть с Siberian-ом.

>Извинения приняты.

Спасибо, мне неловко, урок запомнил.

>…"многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой" - это не F-104. Это F-5. Сбалансированный, легкий и дешевый самолет.

Согласен.

>По существу аналог МИГ-21.

Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.

>CL-1200 ? Это уже совершенно бесплотный миф. В отличии от F-5E. Из которого совершенно не требовалось делать новый самолет в отличии от Старфайтера.

И он, прежде всего, он, но вариантов было много, сейчас лень искать. А создание F-5 просто реализует задел США в создании лёгкого тактического самолёта, с учётом опыта F-104. И, конечно, F-5A — совершенно новый самолёт, 5-илетняя разница совершенно принципиальна. Если бы задела Northrop не существовало, например, T-38 не был бы принят, то возились бы с F-104. Кстати, в БРЭО F-104 опережало ранние F-5 достаточно долго.

>Да, последствия просто ужасны: большая дальность, грузоподьемность, живучесть... И я не знаю, кто там куда опоздал - F-105D поступали на вооружение американских TFW в Европе одновременно с поступлением F-104G в Люфтваффе.

Одновременно с поступлением на экспорт. F-104G, как я представляю, всё же был многоцелевым, а вот Thunderchief?

>Ну и куда торопились в таком случае ? Тот же F-5 летал уже в 59м. В 64 немцы могли бы взять их на вооружение.

Я не знаю. Чтобы не предполагал Siberian, они моих советов не слушают. Аргументы в пользу F-104G были и есть, значит они перевесили.

>Тут есть два варианта. 1й это дорого и эффективно без всяких вопросов (F-105 $2.136.000).

За такие деньги (+45%) из F-104 в 64-ом году можно было сделать F-16 60-ых, по-моему. Кстати, европейские F-16 оснащались и модификацией J79, с которым, вроде, проблемы. Вопрос только в деньгах и времени, далеко не всегда так.

>2й это дешево и сердито (F-5E $756.000).

Цена какая-то неправдоподобная, F-5E стоил дороже, вроде. И приведённая вами цена F-105 тоже того, не очень, как бы не $5-7 млн.? Соответственно и цену F-104 я бы уточнил, сегодня не знаю уж как успеть, у кого спросить. F-5E — это уже 70-ые, самолёт мне симпатичный, но опоздавший почти везде. Рассуждая так как Вы, можно легко показать, что надо было подождать F-16 и ещё немного доплатить.

>Старфайтер это и не то и не другое - он слишком дорог для своих ТТХ ($1.471.000). Слишком сильный и ничем неоправданный крен в сторону скорости. Поэтому 104й и не может считаться полноценно многоцелевым самолетом.

А он задумывался как одноцелевой и соответствовал задуманному. Да ещё и с мировыми рекордами и возможностью применения лучшего вооружения перехватчиков того времени. США самолёт ПВО был не нужен, но они купились на совокупность инженерных достижений в одной конструкции.

>Первоначально речь шла о том, что Старфайтер - суперсамолет. Это не так. Скорее верно то, что это весьма неудачный самолет.

Вот, более сбалансированная оценка. Проблема эта только для тех, кто считает, что суперсамолёты существуют.

>Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.

Сейчас? Безусловно.

>Теперь - да. Европейцы знают Старфайтер куда лучше чем американцы. Стоило ли это того ?

Не знаю.

>Счастливо отдохнуть.

Спасибо.

С уважением, Дмитрий Журко
От voodoo
К Дмитрий Журко (05.05.2002 00:39:33)
Дата 05.05.2002 13:58:20

Re: Отвечу здесь...

>>По существу аналог МИГ-21.
>
>Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.
F-5 это также более удачливый аналог F-104.

>И он, прежде всего, он, но вариантов было много, сейчас лень искать. А создание F-5 просто реализует задел США в создании лёгкого тактического самолёта, с учётом опыта F-104. И, конечно, F-5A — совершенно новый самолёт, 5-илетняя разница совершенно принципиальна. Если бы задела Northrop не существовало, например, T-38 не был бы принят, то возились бы с F-104. Кстати, в БРЭО F-104 опережало ранние F-5 достаточно долго.
Возможно дело именно в опыте F-104. Просто потому как F-5 получился как раз таки тем, чем изначально планировал стать F-104 - легким, простым и дешевым сверхзвуковым самолетом. Без всяких кавычек. Что касается опережения в БРЭО, то можно было бы использовать имеющийся значительный запас по стоимости.

>Одновременно с поступлением на экспорт. F-104G, как я представляю, всё же был многоцелевым, а вот Thunderchief?
Он был не менее многоцелевым чем F-104. Во Вьетнаме Тандерчифы сбили 27 МИГов и от МИГов же было потеряно 21 105х. Цифры для F-4: сбито МИГов - 107, потеряно от МИГов - 35. Учитывая специфику применения Ф-105 (ударный самолет), то он вполне себе многоцелевой. Можно его сранить с P-47 и F-84. Хотя это скорее полная противоположность 104му - тот перехватчик с рудиментарными возможностями наземных ударов, а Тандерчиф это ударник с возможностью борьбы с самолетами.

>За такие деньги (+45%) из F-104 в 64-ом году можно было сделать F-16 60-ых, по-моему. Кстати, европейские F-16 оснащались и модификацией J79, с которым, вроде, проблемы. Вопрос только в деньгах и времени, далеко не всегда так.
Ни за какие деньги нельзя было добиться от Ф-104 такой же нагрузки и дальности. Причем одновременно.

>Цена какая-то неправдоподобная, F-5E стоил дороже, вроде. И приведённая вами цена F-105 тоже того, не очень, как бы не $5-7 млн.? Соответственно и цену F-104 я бы уточнил, сегодня не знаю уж как успеть, у кого спросить. F-5E — это уже 70-ые, самолёт мне симпатичный, но опоздавший почти везде. Рассуждая так как Вы, можно легко показать, что надо было подождать F-16 и ещё немного доплатить.
Цены дал такие, какие есть, приведете свои - буду рад. Только лучше брать их из одного источника. Что касается F-105, то модификация А стоила как раз таки $5.650.000. Цену Старфайтера уточните, потому как я все равно не знаю, сколько стоил F-104G. И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.

>А он задумывался как одноцелевой и соответствовал задуманному. Да ещё и с мировыми рекордами и возможностью применения лучшего вооружения перехватчиков того времени. США самолёт ПВО был не нужен, но они купились на совокупность инженерных достижений в одной конструкции.
В том то и дело, что одноцелевой, поэтому и создание на его базе многоцелевого самолета задача практически неразрешимая. Далее, Ф-89, Ф-102, Ф-106 это и есть самолеты ПВО, поэтому США ни на что не покупались, а предоставили эту возможность европейцам. Те ею воспользовались. На мой взгляд это было ошибкой.

>>Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.
>
>Сейчас? Безусловно.
И тогда тоже. Просто надо было не торопится за американским поездом (все равно не успели бы), а дождаться F-5. А хай-теком увлекаться имеет смысл только если есть возможность раскошелиться на F-4 и F-105.
От Дмитрий Журко
К voodoo (05.05.2002 13:58:20)
Дата 06.05.2002 16:28:24

Вот иллюстрация «ценности» цифр и ссылок

>>Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.
>F-5 это также более удачливый аналог F-104.

Смещены акценты в пользу большей надёжности, пилотажных свойств и ВПХ. Упрощено БРЭО радикально. F-5 потерял возможность эффективно перехватывать высотные цели, совсем. F-5 можно рассматривать как лёгкий, многоцелевой аналог F-105. С F-104 у него не слишком много общего. Да и не будь у США удачного сверхзвукового тренировочного T-38, не стали бы они городить F-5, не mainstream.

Замечу, что защищаемый Вами, F-105 не стал «суперсамолётом», а очень скоро был заменён многоцелевыми, в том числе лёгкими, самолётами. А вот F-104 вполне послужил напуганной Европе.

>Возможно дело именно в опыте F-104. Просто потому как F-5 получился как раз таки тем, чем изначально планировал стать F-104 - легким, простым и дешевым сверхзвуковым самолетом. Без всяких кавычек. Что касается опережения в БРЭО, то можно было бы использовать имеющийся значительный запас по стоимости.

Сложно, получался другой самолёт, ничуть не дешевле, а значительно дороже. Вы думаете, что двудвигательные лёгкие самолёты редкость — случайно? И главное, такого самолёта не было в срок.

>Он был не менее многоцелевым чем F-104. Во Вьетнаме Тандерчифы сбили 27 МИГов и от МИГов же было потеряно 21 105х. Цифры для F-4: сбито МИГов - 107, потеряно от МИГов - 35. Учитывая специфику применения Ф-105 (ударный самолет), то он вполне себе многоцелевой. Можно его сранить с P-47 и F-84. Хотя это скорее полная противоположность 104му - тот перехватчик с рудиментарными возможностями наземных ударов, а Тандерчиф это ударник с возможностью борьбы с самолетами.

Нет у F-105 такой возможности. Он, возможно, способен иногда обороняться, а бороться нет. Возможности применения бомб F-104 не рудиментарны, потому, что у него очень хороший для того времени КУО и навигации на основе многофункциональной (!) РЛС F-15, могущей (после доработки) целеуказывать AIM-7 в нижней полусфере, картографировать и применять ЯО. Всё это «уложили» в 6.5 т сухой массы. Вдобавок, рекордная скорость, скороподъёмность и динамический потолок.

>Ни за какие деньги нельзя было добиться от Ф-104 такой же нагрузки и дальности. Причем одновременно.

Какой, такой? Для великолепного МиГ-21 меньшие значения являются приемлемыми. Континентальных европейцев устраивало, хотя бы потому, что в продолжение десятилетий они упорно заказывают самолёты с подобными ТТХ.

>Цены дал такие, какие есть, приведете свои - буду рад. Только лучше брать их из одного источника. Что касается F-105, то модификация А стоила как раз таки $5.650.000. Цену Старфайтера уточните, потому как я все равно не знаю, сколько стоил F-104G.

Так Вы, кроме цены для немцев за F-14G и не знаете никакой. Её знаете потому, что опубликована всюду, в первом Вам попавшемся «источнике», на «Авиабазе» их называют «Мурзилками». Как Вы будете сравнивать цены по заказам Пентагона и экспортные цены? Они все разные, могут отличаться в разы даже для разных партий, а немцы желали получить наиболее свежий самолёт, интегрирующий достижения авиапрома США.

>И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.

B-52 лучше, хотя можно было бы подождать, доплатить и «просить» B-2.

>…Просто надо было не торопится за американским поездом (все равно не успели бы), а дождаться F-5. А хай-теком увлекаться имеет смысл только если есть возможность раскошелиться на F-4 и F-105.

Разница между лёгким и тяжёлым истребителем много глубже, чем Вы предполагаете, как я вижу. В любом случае, F-104 не был слишком сложен и дорог для своих возможностей. «Скромный» F-5E стоил более $2 млн. в 72-ом году против $1.42 млн. F-104 в 64-ом и цена F-5 росла постоянно. Хотя F-5 мне, повторюсь, нравится за идеологический прорыв, состоящий в том, что хороший лёгкий истребитель может получиться из УТС и разница в подходах, к столь разным самолётам, не столь уж велика.

С уважением, Дмитрий Журко
От voodoo
К Дмитрий Журко (06.05.2002 16:28:24)
Дата 06.05.2002 20:40:19

Re: Вот иллюстрация...

>Смещены акценты в пользу большей надёжности, пилотажных свойств и ВПХ. Упрощено БРЭО радикально. F-5 потерял возможность эффективно перехватывать высотные цели, совсем. F-5 можно рассматривать как лёгкий, многоцелевой аналог F-105. С F-104 у него не слишком много общего. Да и не будь у США удачного сверхзвукового тренировочного T-38, не стали бы они городить F-5, не mainstream.
Зачем путать причину со следствием ? N-156 родился в попытках осмыслить информацию от потенциальных европейских заказчиков. N-156T это его модификация которая и стала T-38. F-5A это N-156F. Так что Т-38 совсем не на пустом месте появился. Что же касается перечисленных акцентов - все правильно. И надежность больше, и пилотажные качества и ВПХ. Т.е. самолет являл собою отличную платформу для дальнейших модификаций. Поэтому нет ничего удивительного, что на IFA победил именно он, а не CL-1200.

>Замечу, что защищаемый Вами, F-105 не стал «суперсамолётом», а очень скоро был заменён многоцелевыми, в том числе лёгкими, самолётами. А вот F-104 вполне послужил напуганной Европе.
F-105 был заменен F-4 и F-111. Если они легкие, то я даже не знаю, что Вы под этим подразумеваете... Что касается службы F-104 Европе, то это интересно конечно - чем же он ей послужил ? И кому он вообще как-то послужил ? Самим американцам во Вьетнаме ? Пакистанцам ? Кого-то еще забыли ? F-105 к примеру вынес на себе практически всю тяжесть наземных удар во Вьетнаме до конца 60х. Какие боевые заслуги у F-104, чтобы можно было говорить, что он кому то чем-то послужил ?

>Сложно, получался другой самолёт, ничуть не дешевле, а значительно дороже. Вы думаете, что двудвигательные лёгкие самолёты редкость — случайно? И главное, такого самолёта не было в срок.
Все это более чем спорно. И про сложности и про отличие от оригинала и про стоимость. Сроки да, были бы другими даже не смотря на то, что впервые F-5 был предложен европейцам в 59м. А про 2х двигательные вообще не понятно - Су-27, МИГ-29, F-15, F-14, F-18, F-4, Торнадо, Еврофайтер - это редкость ?

>Нет у F-105 такой возможности. Он, возможно, способен иногда обороняться, а бороться нет. Возможности применения бомб F-104 не рудиментарны, потому, что у него очень хороший для того времени КУО и навигации на основе многофункциональной (!) РЛС F-15, могущей (после доработки) целеуказывать AIM-7 в нижней полусфере, картографировать и применять ЯО. Всё это «уложили» в 6.5 т сухой массы. Вдобавок, рекордная скорость, скороподъёмность и динамический потолок.
У него есть возможность наносить удары по хорошозащищенным объектам и уничтожать вражеские истребители. Что он и продемонстрировал во Вьетнаме. F-104 там же, тогда же не сбили ни одного МИГа. Что касается рудиментарности - тут все просто, F-105 мог попросту взять Старфайтера со всеми его радарами, дотащить куда скажут и там сбросить. Величина боевой нагрузки позволяла ему это сделать. И его система управления огнем была также универсальной (ВВ+ВЗ) и всепогодной.

>Какой, такой? Для великолепного МиГ-21 меньшие значения являются приемлемыми. Континентальных европейцев устраивало, хотя бы потому, что в продолжение десятилетий они упорно заказывают самолёты с подобными ТТХ.
8х750 фунтов на большую дальность, 16х750 на малую. Типичный вариант нагрузки - 6х750ф. (5х1000) + 2х450 гал. бака + 365 гал. бак. Подобные F-104 ТТХ ? Это Торнадо наверное ? Или Фантом ? Еврофайтер ? Т.е. те самолеты которые заменили Старфайтера ?

>Так Вы, кроме цены для немцев за F-14G и не знаете никакой. Её знаете потому, что опубликована всюду, в первом Вам попавшемся «источнике», на «Авиабазе» их называют «Мурзилками». Как Вы будете сравнивать цены по заказам Пентагона и экспортные цены? Они все разные, могут отличаться в разы даже для разных партий, а немцы желали получить наиболее свежий самолёт, интегрирующий достижения авиапрома США.
Много пафоса, правда много и правильных вещей, но совершенно не понятно, почему цены были указаны для F-104C, а не для F-104G который также был, но только без стоимостной информации ? Так что буду по прежнему считать цену мод. С (может быть даже А) равной полутора миллионам.

>>И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.
>
>B-52 лучше, хотя можно было бы подождать, доплатить и «просить» B-2.
Вы плохо отдохнули ? Это заметно. Настроение у Вас ни в какие рамки не лезет. Взяли бы европейцы F-4 и использовали бы его до сих пор.

>Разница между лёгким и тяжёлым истребителем много глубже, чем Вы предполагаете, как я вижу. В любом случае, F-104 не был слишком сложен и дорог для своих возможностей. «Скромный» F-5E стоил более $2 млн. в 72-ом году против $1.42 млн. F-104 в 64-ом и цена F-5 росла постоянно. Хотя F-5 мне, повторюсь, нравится за идеологический прорыв, состоящий в том, что хороший лёгкий истребитель может получиться из УТС и разница в подходах, к столь разным самолётам, не столь уж велика.
Теперь посмотрите парой абзацев выше и скажите мне, зачем Вы сравниваете эти стоимости ? По Вашему же мнению они есть совершенно различные и несравнимые величины. Если уж хотите что-то сопоставимое, то это как раз таки и будет ~ $600-750К за F-5E и $1,5M за F-104C. Или сравнивайте с CL-980,1200. Вот тогда все будет ОК.
От И. Кошкин
К voodoo (04.05.2002 23:40:24)
Дата 04.05.2002 23:47:39

Re: Не Экзетер,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...я почему-то всегда думал, что F-104 создавался американцами как истребитель-перехватчик, отсюда - весьма высокая тяговооруженность, очень тонкое крыло малого удлиннения с заостренными кромками, обусловившие высокую скорость и скороподъемность, возможность набирать высоту под очень большим углом. И именно использованием его для несвойственных перехватчику целей обусловлены, в основном, большие потери Старфайтеров германскими ВВС. Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки. И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?
>
> http://home.att.net/~jbaugher1/f104_1.html
>Ф-104 по существу был инициативой Локхида. И не совсем перехватчик, а скорее истребитель завоевания превосходства в воздухе. Создавался под влиянием Кореи (ну и МИГов наверное).

Насчет влияния Кореи не совсем понятно. Все же Корея - это, вроде бы, обычные догфайты, даже на реактивных самолетах. А здесь совсем другая концепция - взлетел, перехватил, шмальнул, все. Прямо как Me-163.))) Мне просто не понятно, как тактический, ударный самолет, который по определению действует на малых высотах, сочетается с катапультированием вниз.

>Получилось то, что получилось. Что с этим самолетом делать похоже никто не знал, поэтому и старались им заткнуть разные дыры в ожидании запланированных самолетов (Ф-105 и Ф-106). В принципе это очень заметно и отсюда наверное такие споры по поводу того, каким же этот самолет планировали.

Вот-вот, а как получили, то спихнули мгновенно, даже в Национальной Гвардии не задержался.

И. Кошкин
От voodoo
К И. Кошкин (04.05.2002 23:47:39)
Дата 04.05.2002 23:58:19

Re: Не Экзетер,

>Насчет влияния Кореи не совсем понятно. Все же Корея - это, вроде бы, обычные догфайты, даже на реактивных самолетах. А здесь совсем другая концепция - взлетел, перехватил, шмальнул, все. Прямо как Me-163.))) Мне просто не понятно, как тактический, ударный самолет, который по определению действует на малых высотах, сочетается с катапультированием вниз.
А Вы ссылочку то почитайте, там все и написано. М-р Джонсон пообщался с простыми американскими пилотами и они ему признались, что их самолеты немного того, сложноваты и поэтому им и подавай что нибудь попроще. Он и подал. Именно под видом самого крутого истребителя всех времен и народов. Простого и дешевого :). И если очень захотеть, можно в Старфайтере увидеть черты старого-доброго Ф-80 :).

>Вот-вот, а как получили, то спихнули мгновенно, даже в Национальной Гвардии не задержался.
Само-собой, кому он там был нужен ?