От И. Кошкин
К All
Дата 04.05.2002 23:17:11
Рубрики ВВС;

Уважаемый Экзетер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я почему-то всегда думал, что F-104 создавался американцами как истребитель-перехватчик, отсюда - весьма высокая тяговооруженность, очень тонкое крыло малого удлиннения с заостренными кромками, обусловившие высокую скорость и скороподъемность, возможность набирать высоту под очень большим углом. И именно использованием его для несвойственных перехватчику целей обусловлены, в основном, большие потери Старфайтеров германскими ВВС. Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки. И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?

С уважением,
И. Кошкин
От Дмитрий Журко
К И. Кошкин (04.05.2002 23:17:11)
Дата 06.05.2002 17:27:55

Попробую ответить и я

Здравствуйте. Попробую ответить и я.

>…Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки.

Одна из главных, уникальная для серийного самолёта особенность F-104 в том, что на нём была применена активная система управления (сдувом) пограничным слоем (УПС) на посадочных закрылках большой площади и угла перекладки. Эта система достаточно сложна и включала в себя десятки небольших щелей, в которые подавался воздух от первых ступеней двигателя, тогда когда тяга не очень-то и нужна.

Система повышала подъёмную силу всего крыла на посадочной скорости почти в полтора раза, то есть была не менее эффективна, чем система изменения стреловидности, при меньшей сложности. Общий эффект якобы сводился к уменьшению посадочной скорости с 300 до 270 км/ч, для сравнения у Mirage III — 290 км/ч, а у МиГ-21 — от 280 до 250 км/ч.

Даже наибольшая скорость захода на посадку F-104 не является столь уж запредельной, но отказ УПС, а, тем более, внезапное выключение двигателя приводило пилота в состояние, когда он не мог быстро перестроиться для захода в совсем иных условиях. Тем не менее, F-104 после периода освоения стал обычным по безопасности самолётом.

>И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?

Это недоразумение. Но F-104 изначально планировался многоцелевым, его комплекс управления вооружением и навигации на основе многофункциональной РЛС F-15 соответствовал современным требованиям и для ударов по земле.

Ещё хочу написать о катапульте. Катапультирование на F-104A осуществлялось вниз, через нишу шасси. Такой способ не являлся чьей-то глупостью. Самолёт предназначался для действий на больших высотах, а катапультирование вниз приводило к уменьшению перегрузки, ведь гравитация помогала, а не препятствовала. И вертикальное T-образное оперение не надо было гарантированно обходить на любой скорости. Таим способом, травмирующая перегрузка снижалась минимум на 2 ед. и уменьшался скоростной напор. Позже, концепция использования F-104 изменилась, поменяли и катапульту.

С уважением, Дмитрий Журко
От voodoo
К Дмитрий Журко (06.05.2002 17:27:55)
Дата 06.05.2002 20:55:08

F-15 появился лишь на мод. G (-)
От Никита Каменский
К И. Кошкин (04.05.2002 23:17:11)
Дата 05.05.2002 02:51:20

М-да-а-а... Ну и веточка про F-104

Пара постингов и уже стрельба из всеми любимого оружия (название которого начинается на букву "г") :D

Умные мысли (например в постингах Robert'а) исчезли в э-э-э... разрывах :)

Попробуем вернуться к исходной точке - аварийности F-104. Я в основном по USAF буду циферки приводить, так как про, например, немцев знаю мало. Итак, приступим.

Во-первых что такое аварийность ? Ясно ведь что это не просто процент разбившихся машин, так как при эксплуатации группы самолетов этот процент может только расти. Посему совершенно непонятно зачем оппоненты строили аргументы на базе количества погибших Starfighter'ов, МиГ-21 и т.д.

Аварийность самолета есть число проишествий какого-то типа случившихся с этими самолетами за какое-то время _налета_. В USAF, например, определено два основных типа, Class A (если упрощенно то серьезная авария) и Class B (менее серьезная) соответственно, и аварийность приводится к величине для условных 100000 часов налета. Плюс по той же схеме считаются и разбитые машины.

Итак посмотрим на карьеру F-104 в ВВС США с точки зрения _правильных_ цифр:

Аварийность по Class A - 30.63, по Class B - 4.66
Угроблено 170 машин, рейт - 26.43

А теперь всеми любимый F-105:

Аварийность по Class A - 17.83, по Class B - 2.88
Угроблено 262 машины, рейт - 15.73

За кампанию F-100:

Аварийность по Class A - 21.22, по Class B - 3.02
Угроблено 889 (!) машин, рейт - 16.25

Ну и (не надо забывать что F-104 очень старая машина, как-никак середина 50-х) F-86:

Аварийность по Class A - 44.18, по Class B - 13.46
Угроблено 1422 (!) машины, рейт - 25.65

Теперь все понятно ?

В ВВС США F-104 в 1.5-2 раза более аварийная машина чем F-105, с F-100 разрыв меньше. У F-86 проишествий значительно больше, но именно _бились_ с той же интенсивностью. Вобщем ничего удивительного и необычного. F-104 есть машина своего времени. Хотя действительно имеет некоторую склонность, но не выходящую за рамки :)
От Дмитрий Журко
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 06.05.2002 16:41:29

Здесь систематическая погрешность...

Во всей ветке. Сравнивать, к примеру, F-86 и F-104 на вооружении USAF можно лишь в сопоставимые периоды начала их эксплуатации.

Классические работы теории надёжности дают распределение вероятности отказов во времени «жизни» сложной технической системы. В начале количество отказов максимально, но быстро убывает (вероятность отказа первого летающего F-104 очень высока).

Потом вероятность стабилизируется около некоторого, почти постоянного, значения (такое значение можно назвать естественным уровнем отказов).

И, наконец, после продолжительной эксплуатации, вероятность вновь растёт и это связано со старением всей системы в целом. Стареет оснастка для обслуживания, материал, даже документация, исчезают старые технологии адекватные образцу (этот период, очевидно, переживает МиГ-21 в Индии).
От voodoo
К Дмитрий Журко (06.05.2002 16:41:29)
Дата 06.05.2002 21:11:41

Пожайлуста.

F-104 за 59-70 года средний rate = 29,88
F-86 за 50-61 года средний rate = 27,22
От Lupus
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 06.05.2002 08:55:06

Видите ли, F-104 и F-104G это далеко не одно и то же. (-)
От Никита Каменский
К Lupus (06.05.2002 08:55:06)
Дата 06.05.2002 21:21:04

Re: Видите ли,...

Совершенно с Вами согласен (и никогда об этом не забывал :) ) Но лично я считаю, что фактор "ВВС ФРГ и ВВС США это не одно и тоже" сыграл гораздо более весомую роль :)
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 02:51:20)
Дата 05.05.2002 12:56:59

Веточка как веточка - даже никого и не убили...

>Во-первых что такое аварийность ? Ясно ведь что это не просто процент разбившихся машин, так как при эксплуатации группы самолетов этот процент может только расти. Посему совершенно непонятно зачем оппоненты строили аргументы на базе количества погибших Starfighter'ов, МиГ-21 и т.д.
Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.

>Итак посмотрим на карьеру F-104 в ВВС США с точки зрения _правильных_ цифр:
И сравним с тем, как мы считали раньше. Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?

>Аварийность по Class A - 30.63, по Class B - 4.66
>Угроблено 170 машин, рейт - 26.43
Произведено для США - 277 машин.
170/277 = 0.61

>А теперь всеми любимый F-105:

>Аварийность по Class A - 17.83, по Class B - 2.88
>Угроблено 262 машины, рейт - 15.73
Произведено 828 машин.
262/828 = 0.32

>За кампанию F-100:

>Аварийность по Class A - 21.22, по Class B - 3.02
>Угроблено 889 (!) машин, рейт - 16.25
Произведено 2294 машины.
889/2294 = 0.39

>Ну и (не надо забывать что F-104 очень старая машина, как-никак середина 50-х) F-86:
Ну не настолько же старая :) ? F-86 это 47 год. Т.е. середина 40х, так что убейте меня, но не пойму при чем здесь F-104.

>Аварийность по Class A - 44.18, по Class B - 13.46
>Угроблено 1422 (!) машины, рейт - 25.65
Произведено ~ 5500.
1422/5500 = 0.26

>Теперь все понятно ?
Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб, но для европейцев это было настоящим шоком :). Они к такому не были готовы. Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.

>В ВВС США F-104 в 1.5-2 раза более аварийная машина чем F-105, с F-100 разрыв меньше. У F-86 проишествий значительно больше, но именно _бились_ с той же интенсивностью. Вобщем ничего удивительного и необычного. F-104 есть машина своего времени. Хотя действительно имеет некоторую склонность, но не выходящую за рамки :)
Извиняюсь, но что по Вашему, что по нашему, все равно в два раза хуже нормы выходит. Это и есть склонность, выходящая за рамки. Особенно хорошо сравнивать с F-105 и F-86, которые участвовали во Вьетнамской и Корейской войнах соответственно. F-104 ни в чем не участвуя бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 12:56:59)
Дата 05.05.2002 13:53:54

Re: Веточка как

>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.

Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.

>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?

Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб

Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.

>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.

Может быть, а может быть и нет.

>F-104 ни в чем не участвуя

А причем здесь участие-то ???

>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.

Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:43:36

Re: Веточка как

>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.

В смысле это все небоевые потери? Боевые потери или скажем так -- потери в период эксплуатации на театре боевых действий в этом рейтинге не учитываются?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 14:43:36)
Дата 05.05.2002 14:56:52

Re: Веточка как

>В смысле это все небоевые потери?

Конечно. Это исключительно аварийность.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 14:56:52)
Дата 05.05.2002 15:02:58

Re: Веточка как


>>В смысле это все небоевые потери?
>
>Конечно. Это исключительно аварийность.
Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 15:02:58)
Дата 05.05.2002 15:06:01

Re: Веточка как

>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?

Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:13:01

Re: Веточка как


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (05.05.2002 15:13:01)
Дата 05.05.2002 16:07:03

Re: Веточка как

>На войне (в частности например в Корее) самолеты теряются как по боевым причинам, так и небоевым. Входят ли в этот рейтинг небоевые потери на Корейском ТВД?

Повторяю китайский раз. Входят _все_ потери вызванные авариями в воздухе, в том числе и произошедшие во время боевых действий. Небоевые же потери это гораздо более широкий класс.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (05.05.2002 16:07:03)
Дата 06.05.2002 15:38:36

ага

Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 21:32:39

Re: ага

>Так вот откуда растут ноги якобы высокой аварийности F-86... Списали в аварийность все что могли, зато получили 1:10 к боевым потерям...

То есть Вы считаете вышеприведенные данные недостоверными. Так ? И не только по F-86, а и по многим другим машинам тоже, иначе это нарушает стройность Ваших логических построений.

Тогда этот аспект опять становится вопросом веры. И разрешить его можно допустим предоставлением Вами достоверной (с Вашей точки зрения) аналогичной статистики для аналогичных машин в то же время (ну хотя бы для МиГ-15).
От voodoo
К Alex Medvedev (06.05.2002 15:38:36)
Дата 06.05.2002 15:43:01

А что в таком случае думать про F-4 ?

У которого статистика начинается вообще с 71го.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:06:01)
Дата 05.05.2002 15:10:57

Попробуем снова.


>>Так учитываются небоевые потери на ТВД или нет ?
>
>Повторяю: Это исключительно _аварийность_ и исключительно в воздухе. Никакие боевые повреждения и т.п. сюда не входят.

Самолеты гибнут на войне и без воздействия противника. Именно в авариях. Ни о каких боевых повреждениях и речи не идет. Вопрос был в том - учитываются ли аварии произошедшие с самолетами, находящимися грубо говоря на войне ?
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 13:53:54)
Дата 05.05.2002 14:16:59

Re: Веточка как

>>Потому как это дает те же результаты, что и принятая методика.
>
>Ну здрасьте. Вы же сами же посчитали далее, и там совсем иной результат, особенно на F-86 разница видна.
Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

>>Плюс, не расшифруете ли методику получения рейтинга ?
>
>Это не рейтинг, это rate. Методика та же самая, я ведь уже писал: сколько гробиться машин на 100000 часов налета.
ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

>>Кстати, да. Теперь понятно. F-104 конечно летающий гроб
>
>Не больше чем F-86. По сравнению же, допустим с F-16, и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи просто супермегагробы.
Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь. Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

>>Купили бы F-105 и бились бы вдвое реже.
>
>Может быть, а может быть и нет.
Почему нет ?

>>F-104 ни в чем не участвуя
>
>А причем здесь участие-то ???
Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

>>бился вдвое чаще чем его одногодок F-105, и столько же, сколько F-86 - машина предыдущего (а то и больше) поколения.
>
>Так вот именно что Starfighter нехило сверхзвуковая машина нового поколения. Отсюда-то проблема как раз и растет.
Тандерчиф это не менее сверхзвуковая машина. Только падает реже. А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 14:16:59)
Дата 05.05.2002 15:56:42

Re: Веточка как

>Только на Ф-86 и видна. Просто не надо сравнивать машины разных эпох и все будет ОК.

Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.

>ОК, у немцев для F-104G во время скандала этот показатель составил 139 на 100.000 часов налета. Т.е. абсолютный рекорд как я понимаю ?

Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)

>Кто супермегагробы ? F-104 ? Полностью согласен - об этом и речь.

Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.

>Старфайтер радикально проигрывал всем ровесникам.

Я уже указал во сколько раз он проигрывал.

>Почему нет ?

Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.

>Притом, что условия Вьетнама или Кореи несколько отличаются от условий Европы или США. Если Старфайтеры сыпятся вдвое чаще чем Тандерчифы даже не участвуя в боевых действиях, то как же они начнут сыпаться на войне ?

Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.

>А то, что у Старфайтера проблемы - так об этом и речь.

А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 15:56:42)
Дата 05.05.2002 16:42:08

Re: Веточка как

>Нет, Вы ошибаетесь. Считать надо правильно, а не хоть бы как. Я вот с большим интересом поглядел бы на соответствующие цифры для МиГ-21 и МиГ-15.
Я бы тоже с большим интересом взгянул на цифры, характеризующие надежность МИГ-21 и МИГ-15. Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете. В пределах же одного поколения все сходится.

>Да ну, Вы что. В 1956 году в ВВС США этот показатель для F-104 был равен 100000 :)
Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год). К тому времени прошло уже где-то три года с того момента, когда первые подразделения, оснащенные Старфайтерами стали fully operational.

>Повторяю: и F-105, и F-104, и F-100, и прочие из той же эпохи по сравнению с F-16 просто супермегагробы. Разница до 6 с лишним раз.
Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

>Я уже указал во сколько раз он проигрывал.
Это и есть радикально. По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

>>Почему нет ?
>
>Потому что неизвестно в каком варианте им бы достался F-105.
Специально ухудшенный вариант ?

>Да с чего им больше-то сыпаться ??? Аварийность она и в Африке аварийность. К потерям связанным с боевыми условиями она имеет довольно отдаленное отношение.
Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

>А я этого и не отрицаю. То что у Starfighter'а были проблемы это несомненно, достаточно на график распределения аварийности посмотреть. Но с этими проблемами более-менее справились. И не он единственный имел проблемы в этой области, тот же F-105 по-первости бился ничуть не хуже.
Справились, но результирующие числа все равно вдвое хуже. Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 16:42:08)
Дата 05.05.2002 17:11:26

Re: Веточка как

>Что касается правильности подсчета, то Ваше сравнение самолетов разных поколений - неккоректно и Вы сами это знаете.

Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.

>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).

В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.

>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?

Да просто так :)

>Это и есть радикально.

Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)

>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).

Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.

>Специально ухудшенный вариант ?

Почему ухудшенный ??? Просто другой.

>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?

Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)

>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.

Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.

>PS И вообще, откуда у Вас эти данные :))))) ? Стало жутко интересно :).

Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
От voodoo
К Никита Каменский (05.05.2002 17:11:26)
Дата 05.05.2002 20:04:45

Re: Веточка как

>Ну здрасьте. У меня-то как раз все корректно. Прекрасно видно что F-104 бьется так же как и F-86. По Вашей же "методике" полная фигня получается.
Забыли про мою методику. Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Тип Rate Год начала ведения статистики
F-80___39,99__50*
F-84___32,07__50*
F-86___25,65__50*
F-89___14,31__51
F-100__16,25__53
F-101__9,63___55
F-102__9,94___53
F-104__26,43__56
F-105__15,73__58
F-106__7,43___58
F-111__5,12___65
F-4____4,41___71**
F-5____9.05___63
F-16___4,09
F-15___2,26

* - похоже статистику начали вести лишь с 50го, поэтому пары лет явно не хватает.
** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Среднее значение Rate - 14,824.
Для самолетов первой группы (F-80, F-84, F-86, F-89) ср. значение - 28,005.
Для самолетов второй группы (F-100 - F-106) - 14,235.
Т.о. F-104 по опасности полетов соответствует самолетам разработки второй половины 40х годов. Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

>>Скандал разразился несколько позже того, как самолет поступил на вооружение и начались аварии. Это была вторая половина 60х (66 год).
>
>В 1966 аварийность F-104 в ВВС США уже вполне нормальная, и весьма ниже средней за все время, причем.
Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

>>Тогда зачем Вы сравниваете F-86 и F-104 ?
>
>Да просто так :)
Ну вот и сравнили.

>>Это и есть радикально.
>
>Это для Вас радикально. А для меня радикально это разница с F-16 :)
Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

>>По надежности он был хуже самолетов предыдущего поколения (F-86).
>
>Неверно. Аварийность F-104 прилично ниже чем у F-86. А вот бились они практически так же.
ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

>>Специально ухудшенный вариант ?
>
>Почему ухудшенный ??? Просто другой.
Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

>>Т.е. условия обслуживания в Африке равны таковым в Европе и США ?
>
>Для ВВС США практически без разницы, хоть в Антарктиде :)
Вопрос закрыт.

>>Да и справлялись с этими проблемами скорее европейцы чем американцы.
>
>Нет. С этими проблемами справились американцы. Я цифры даю исключительно по ВВС США. Не забывайте.
Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

>Из справочника. И если бы Вы (и остальные оппоненты тоже) действительно интересовались вопросом то знали бы, что данные по аварийности ВВС США открыты и общедоступны. И присутствуют даже в Интернете, на соответствующем сайте ВВС США http://safety.kirtland.af.mil
За ссылку спасибо.
От Никита Каменский
К voodoo (05.05.2002 20:04:45)
Дата 06.05.2002 21:17:40

Re: Веточка как

>Забыли про мою методику.

Давно бы так. А то все упираетесь :D

>Старфайтер весьма опасный самолет вне зависимости от типа используемой методики.

Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)

>** - Фантом надо бы считать с 61-63, так что его данные пока под вопросом.

Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.

>Опасность F-105 выше среднего, но остается в допустимых пределах для своей группы (правда не в последнюю очередь из-за крайне плохих показателей Старфайтера).

Ну вот видите.

>Вывод: Старфайтер - антикварный гроб :).

Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)

>Бились в это время не американцы, а немцы. И у них аварийность была в шесть раз выше, чем у американцев.

Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.

>Вот и разницу получили. От F-104 до F-105 такая же дистанция, как от 105го до F-16.

Неверно, дистанция до F-16 больше.

>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.

"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D

>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.

Да куда угодно. Это же альтернативщина.

>Может они и справились, но европейцам об этом сказать явно забыли.

Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
От voodoo
К Никита Каменский (06.05.2002 21:17:40)
Дата 06.05.2002 21:52:48

Re: Веточка как

>Давно бы так. А то все упираетесь :D
Какая разница - в главном то я прав :)))))))))

>Его опасность мы уже достаточно хорошо измерили. Летать можно :)
Но не стоит :).

>Интересно. Кстати, F-117 тоже только с 1991 года. Возможно секретно до сих пор :) Завтра бумажный вариант гляну, может там есть.
Гляньте. Если для Ф-4 данных раньше 71го не будет, то я начну подозревать амов во всех смертных грехах :).

>Ну вот видите.
Да, вижу, что Тандерчиф то более-менее нормальный для своего времени, а Старфайтер - нет.

>Выражение "антикварный гроб" численного значения не имеет :)
Имеет - см. мой предыдущий постинг :).

>Ну а что тут поделать ? ВВС ФРГ в 60-х это Вам не ВВС США.
Раз это не ВВС США, то и не надо было покупать Старфайтер, а оставить его амам - ведь это чисто американский самолет. :D :D :D

>Неверно, дистанция до F-16 больше.
О да, на единичку.

>>ОК. Он был хуже или равен самолетам второй половины 40х по такому параметру как количество разбившихся самолетов на 100.000 часов налета.
>
>"Привычно откликнулось эхо..." (с) не мой :D
"Давно бы так. А то все упираетесь." (c) не мой :D

>>Куда другой ? Его не нужно наворачивать в отличии от Старфайтера, он и так уже нормальный ударник.
>
>Да куда угодно. Это же альтернативщина.
Тандерчиф некуда наворачивать - у него и так все есть.

>Не уверен что европейцы правильно спрашивали :)
Т.е. американцы мило подшутили над своими европейскими коллегами.
От Exeter
К И. Кошкин (04.05.2002 23:17:11)
Дата 05.05.2002 01:30:36

???? Где я такое говорил?? Я говорил ТОЛЬКО о модификации F-104G (-)
От И. Кошкин
К Exeter (05.05.2002 01:30:36)
Дата 05.05.2002 11:59:12

Вот здесь Вы говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281919.htm что амеры использовалт его как истребитель-бомбардировщик, пока не появился Тандерчиф. Я никогда не слышал о том, что в американской армии старфайтер использовали по такому назначению.

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (05.05.2002 11:59:12)
Дата 05.05.2002 14:40:39

Не об этом я говорю

Читайте внимательнее, уважаемый И.Кошкин - американцы как раз НЕ СТАЛИ использовать F-104 в качестве ИБ, потому что у них был уже F-105.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (05.05.2002 14:40:39)
Дата 05.05.2002 16:12:01

Пардон, не "стали", а планировали. Вот это-то и странно было слышать. (-)
От Exeter
К И. Кошкин (05.05.2002 16:12:01)
Дата 05.05.2002 17:02:28

Что значит "планировали"?

И не "планировали" особо - я же говорю, у F-104 просто не было в конце 50-х гг ниши в ВВС США ни в каком качестве. Как ИБ шел F-105. F-104C использовался в ВВС США именно как истребитель-бомбардировщик, но был выпущен в небольшом количестве и состоял на вооружении только одного 479-го ТИАКР. И в этом качестве даже использовались в 1965-1967 гг во Вьетнаме.
"Тандерчиф" шел практически параллельно со "Старфайтером". Я говорил "смогли отказаться от F-104" в том смысле, что американцам попросту не было особой нужды в F-104C при наличии F-105. Вот и все.

С уважением, Exeter.
От Лис
К И. Кошкин (05.05.2002 11:59:12)
Дата 05.05.2002 12:29:08

Была попыточка...

Некоторое количество машин в модификации "С" в самомо начале Вьетнама было переброшено в Юго-Восточную Азию. Сидели они в Таиланде. Их, как и F-102 туда сунули для прикрытия авиабаз из опасения, что севеговьетнамцы или, того хуже, китайцы попробуют нанести по ним удар. Время шло, удара не последовало, пилоты тихо (а когда и громко) пъянствовали, вот и пришла в голову иховым авиационным командирам мысля попробовать повешать на Старфайтеров всяческих бомб. Получилось, откровенно говоря, хреново. Во-первых, машина была для этого абсолютно не приспособлена и бросать "чугункИ" приходилось в буквальном смысле "по валенку" во-вторых, пилоты этого делать не умели (да и не очень-то хотелось). Итог -- машины вернули в Штаты, где сплавили в Национальную Гвардию.
От Exeter
К Exeter (05.05.2002 01:30:36)
Дата 05.05.2002 01:56:28

Поясню

Я, уважаемый И.Кошкин, просто говорил о том, что истребительно-бомбардировочная модификация "Старфайтера" - F-104G - на тот момент была ЛУЧШИМ выбором в своем классе - легкого истребителя-бомбардировщика. И выбор немцев и прочих НАТОвцев был вполне закономерен - им нужен был, с одной стороны, достаточно дешевый самолет, с другой стороны - эффективный всепогодный носитель ЯО.
А создавался он именно как легкий истребитель "вообще". Американцы, как я полагаю, быстро сняли его с вооружения не потому, что они его сочли на тот момент сильно "дефектным" (такие оценки, подозреваю, грешат сильной ретроспекцией), а потому что он был им не нужен именно как ЛЕГКИЙ истребитель. Тогда очевидный выбор ВВС США склонялся к более тяжелым и сложным машинам. Как перехватчик и "чистый" истребитель его быстро стали "подпирать" сперва F-106, а затем F-110 (будущий F-4), как ИБ - F-105. У F-104 в ВВС США попросту не было особой ниши. А вот европейцам он подошел как раз. А "траблы" его в то время вряд ли могли быть известны. Поэтому заявлять, что F-104G был "полное дерьмо", и его американцы чуть ли не насильственно "впарили" союзникам, а те купили по коррупционным мотивам - вряд ли корректно.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Журко
К Exeter (05.05.2002 01:56:28)
Дата 06.05.2002 16:45:39

Благодарю Вас, Exeter

Здравствуйте.

Хочу Вас поблагодарить за ценные, для меня, замечания о военно-политическом контексте принятия решения о покупке F-104. Спасибо.
От voodoo
К И. Кошкин (04.05.2002 23:17:11)
Дата 04.05.2002 23:40:24

Не Экзетер, но тоже во всем этом замешан...

>...я почему-то всегда думал, что F-104 создавался американцами как истребитель-перехватчик, отсюда - весьма высокая тяговооруженность, очень тонкое крыло малого удлиннения с заостренными кромками, обусловившие высокую скорость и скороподъемность, возможность набирать высоту под очень большим углом. И именно использованием его для несвойственных перехватчику целей обусловлены, в основном, большие потери Старфайтеров германскими ВВС. Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки. И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?

http://home.att.net/~jbaugher1/f104_1.html
Ф-104 по существу был инициативой Локхида. И не совсем перехватчик, а скорее истребитель завоевания превосходства в воздухе. Создавался под влиянием Кореи (ну и МИГов наверное). Получилось то, что получилось. Что с этим самолетом делать похоже никто не знал, поэтому и старались им заткнуть разные дыры в ожидании запланированных самолетов (Ф-105 и Ф-106). В принципе это очень заметно и отсюда наверное такие споры по поводу того, каким же этот самолет планировали.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 23:40:24)
Дата 05.05.2002 00:39:33

Отвечу здесь...

>Я и есть тот самый VooDoo
Ещё раз просить прощения не буду. Здравствуйте. Собственно недоразумение вызвано тем, что Ваши наезды предшествовали аргументам. Аргументы я готов обсуждать спокойно и уважительно хоть с Siberian-ом.

>Извинения приняты.

Спасибо, мне неловко, урок запомнил.

>…"многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой" - это не F-104. Это F-5. Сбалансированный, легкий и дешевый самолет.

Согласен.

>По существу аналог МИГ-21.

Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.

>CL-1200 ? Это уже совершенно бесплотный миф. В отличии от F-5E. Из которого совершенно не требовалось делать новый самолет в отличии от Старфайтера.

И он, прежде всего, он, но вариантов было много, сейчас лень искать. А создание F-5 просто реализует задел США в создании лёгкого тактического самолёта, с учётом опыта F-104. И, конечно, F-5A — совершенно новый самолёт, 5-илетняя разница совершенно принципиальна. Если бы задела Northrop не существовало, например, T-38 не был бы принят, то возились бы с F-104. Кстати, в БРЭО F-104 опережало ранние F-5 достаточно долго.

>Да, последствия просто ужасны: большая дальность, грузоподьемность, живучесть... И я не знаю, кто там куда опоздал - F-105D поступали на вооружение американских TFW в Европе одновременно с поступлением F-104G в Люфтваффе.

Одновременно с поступлением на экспорт. F-104G, как я представляю, всё же был многоцелевым, а вот Thunderchief?

>Ну и куда торопились в таком случае ? Тот же F-5 летал уже в 59м. В 64 немцы могли бы взять их на вооружение.

Я не знаю. Чтобы не предполагал Siberian, они моих советов не слушают. Аргументы в пользу F-104G были и есть, значит они перевесили.

>Тут есть два варианта. 1й это дорого и эффективно без всяких вопросов (F-105 $2.136.000).

За такие деньги (+45%) из F-104 в 64-ом году можно было сделать F-16 60-ых, по-моему. Кстати, европейские F-16 оснащались и модификацией J79, с которым, вроде, проблемы. Вопрос только в деньгах и времени, далеко не всегда так.

>2й это дешево и сердито (F-5E $756.000).

Цена какая-то неправдоподобная, F-5E стоил дороже, вроде. И приведённая вами цена F-105 тоже того, не очень, как бы не $5-7 млн.? Соответственно и цену F-104 я бы уточнил, сегодня не знаю уж как успеть, у кого спросить. F-5E — это уже 70-ые, самолёт мне симпатичный, но опоздавший почти везде. Рассуждая так как Вы, можно легко показать, что надо было подождать F-16 и ещё немного доплатить.

>Старфайтер это и не то и не другое - он слишком дорог для своих ТТХ ($1.471.000). Слишком сильный и ничем неоправданный крен в сторону скорости. Поэтому 104й и не может считаться полноценно многоцелевым самолетом.

А он задумывался как одноцелевой и соответствовал задуманному. Да ещё и с мировыми рекордами и возможностью применения лучшего вооружения перехватчиков того времени. США самолёт ПВО был не нужен, но они купились на совокупность инженерных достижений в одной конструкции.

>Первоначально речь шла о том, что Старфайтер - суперсамолет. Это не так. Скорее верно то, что это весьма неудачный самолет.

Вот, более сбалансированная оценка. Проблема эта только для тех, кто считает, что суперсамолёты существуют.

>Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.

Сейчас? Безусловно.

>Теперь - да. Европейцы знают Старфайтер куда лучше чем американцы. Стоило ли это того ?

Не знаю.

>Счастливо отдохнуть.

Спасибо.

С уважением, Дмитрий Журко
От voodoo
К Дмитрий Журко (05.05.2002 00:39:33)
Дата 05.05.2002 13:58:20

Re: Отвечу здесь...

>>По существу аналог МИГ-21.
>
>Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.
F-5 это также более удачливый аналог F-104.

>И он, прежде всего, он, но вариантов было много, сейчас лень искать. А создание F-5 просто реализует задел США в создании лёгкого тактического самолёта, с учётом опыта F-104. И, конечно, F-5A — совершенно новый самолёт, 5-илетняя разница совершенно принципиальна. Если бы задела Northrop не существовало, например, T-38 не был бы принят, то возились бы с F-104. Кстати, в БРЭО F-104 опережало ранние F-5 достаточно долго.
Возможно дело именно в опыте F-104. Просто потому как F-5 получился как раз таки тем, чем изначально планировал стать F-104 - легким, простым и дешевым сверхзвуковым самолетом. Без всяких кавычек. Что касается опережения в БРЭО, то можно было бы использовать имеющийся значительный запас по стоимости.

>Одновременно с поступлением на экспорт. F-104G, как я представляю, всё же был многоцелевым, а вот Thunderchief?
Он был не менее многоцелевым чем F-104. Во Вьетнаме Тандерчифы сбили 27 МИГов и от МИГов же было потеряно 21 105х. Цифры для F-4: сбито МИГов - 107, потеряно от МИГов - 35. Учитывая специфику применения Ф-105 (ударный самолет), то он вполне себе многоцелевой. Можно его сранить с P-47 и F-84. Хотя это скорее полная противоположность 104му - тот перехватчик с рудиментарными возможностями наземных ударов, а Тандерчиф это ударник с возможностью борьбы с самолетами.

>За такие деньги (+45%) из F-104 в 64-ом году можно было сделать F-16 60-ых, по-моему. Кстати, европейские F-16 оснащались и модификацией J79, с которым, вроде, проблемы. Вопрос только в деньгах и времени, далеко не всегда так.
Ни за какие деньги нельзя было добиться от Ф-104 такой же нагрузки и дальности. Причем одновременно.

>Цена какая-то неправдоподобная, F-5E стоил дороже, вроде. И приведённая вами цена F-105 тоже того, не очень, как бы не $5-7 млн.? Соответственно и цену F-104 я бы уточнил, сегодня не знаю уж как успеть, у кого спросить. F-5E — это уже 70-ые, самолёт мне симпатичный, но опоздавший почти везде. Рассуждая так как Вы, можно легко показать, что надо было подождать F-16 и ещё немного доплатить.
Цены дал такие, какие есть, приведете свои - буду рад. Только лучше брать их из одного источника. Что касается F-105, то модификация А стоила как раз таки $5.650.000. Цену Старфайтера уточните, потому как я все равно не знаю, сколько стоил F-104G. И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.

>А он задумывался как одноцелевой и соответствовал задуманному. Да ещё и с мировыми рекордами и возможностью применения лучшего вооружения перехватчиков того времени. США самолёт ПВО был не нужен, но они купились на совокупность инженерных достижений в одной конструкции.
В том то и дело, что одноцелевой, поэтому и создание на его базе многоцелевого самолета задача практически неразрешимая. Далее, Ф-89, Ф-102, Ф-106 это и есть самолеты ПВО, поэтому США ни на что не покупались, а предоставили эту возможность европейцам. Те ею воспользовались. На мой взгляд это было ошибкой.

>>Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.
>
>Сейчас? Безусловно.
И тогда тоже. Просто надо было не торопится за американским поездом (все равно не успели бы), а дождаться F-5. А хай-теком увлекаться имеет смысл только если есть возможность раскошелиться на F-4 и F-105.
От Дмитрий Журко
К voodoo (05.05.2002 13:58:20)
Дата 06.05.2002 16:28:24

Вот иллюстрация «ценности» цифр и ссылок

>>Вовсе нет. МиГ-21 это более удачливый аналог F-104. Вот так сходится.
>F-5 это также более удачливый аналог F-104.

Смещены акценты в пользу большей надёжности, пилотажных свойств и ВПХ. Упрощено БРЭО радикально. F-5 потерял возможность эффективно перехватывать высотные цели, совсем. F-5 можно рассматривать как лёгкий, многоцелевой аналог F-105. С F-104 у него не слишком много общего. Да и не будь у США удачного сверхзвукового тренировочного T-38, не стали бы они городить F-5, не mainstream.

Замечу, что защищаемый Вами, F-105 не стал «суперсамолётом», а очень скоро был заменён многоцелевыми, в том числе лёгкими, самолётами. А вот F-104 вполне послужил напуганной Европе.

>Возможно дело именно в опыте F-104. Просто потому как F-5 получился как раз таки тем, чем изначально планировал стать F-104 - легким, простым и дешевым сверхзвуковым самолетом. Без всяких кавычек. Что касается опережения в БРЭО, то можно было бы использовать имеющийся значительный запас по стоимости.

Сложно, получался другой самолёт, ничуть не дешевле, а значительно дороже. Вы думаете, что двудвигательные лёгкие самолёты редкость — случайно? И главное, такого самолёта не было в срок.

>Он был не менее многоцелевым чем F-104. Во Вьетнаме Тандерчифы сбили 27 МИГов и от МИГов же было потеряно 21 105х. Цифры для F-4: сбито МИГов - 107, потеряно от МИГов - 35. Учитывая специфику применения Ф-105 (ударный самолет), то он вполне себе многоцелевой. Можно его сранить с P-47 и F-84. Хотя это скорее полная противоположность 104му - тот перехватчик с рудиментарными возможностями наземных ударов, а Тандерчиф это ударник с возможностью борьбы с самолетами.

Нет у F-105 такой возможности. Он, возможно, способен иногда обороняться, а бороться нет. Возможности применения бомб F-104 не рудиментарны, потому, что у него очень хороший для того времени КУО и навигации на основе многофункциональной (!) РЛС F-15, могущей (после доработки) целеуказывать AIM-7 в нижней полусфере, картографировать и применять ЯО. Всё это «уложили» в 6.5 т сухой массы. Вдобавок, рекордная скорость, скороподъёмность и динамический потолок.

>Ни за какие деньги нельзя было добиться от Ф-104 такой же нагрузки и дальности. Причем одновременно.

Какой, такой? Для великолепного МиГ-21 меньшие значения являются приемлемыми. Континентальных европейцев устраивало, хотя бы потому, что в продолжение десятилетий они упорно заказывают самолёты с подобными ТТХ.

>Цены дал такие, какие есть, приведете свои - буду рад. Только лучше брать их из одного источника. Что касается F-105, то модификация А стоила как раз таки $5.650.000. Цену Старфайтера уточните, потому как я все равно не знаю, сколько стоил F-104G.

Так Вы, кроме цены для немцев за F-14G и не знаете никакой. Её знаете потому, что опубликована всюду, в первом Вам попавшемся «источнике», на «Авиабазе» их называют «Мурзилками». Как Вы будете сравнивать цены по заказам Пентагона и экспортные цены? Они все разные, могут отличаться в разы даже для разных партий, а немцы желали получить наиболее свежий самолёт, интегрирующий достижения авиапрома США.

>И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.

B-52 лучше, хотя можно было бы подождать, доплатить и «просить» B-2.

>…Просто надо было не торопится за американским поездом (все равно не успели бы), а дождаться F-5. А хай-теком увлекаться имеет смысл только если есть возможность раскошелиться на F-4 и F-105.

Разница между лёгким и тяжёлым истребителем много глубже, чем Вы предполагаете, как я вижу. В любом случае, F-104 не был слишком сложен и дорог для своих возможностей. «Скромный» F-5E стоил более $2 млн. в 72-ом году против $1.42 млн. F-104 в 64-ом и цена F-5 росла постоянно. Хотя F-5 мне, повторюсь, нравится за идеологический прорыв, состоящий в том, что хороший лёгкий истребитель может получиться из УТС и разница в подходах, к столь разным самолётам, не столь уж велика.

С уважением, Дмитрий Журко
От voodoo
К Дмитрий Журко (06.05.2002 16:28:24)
Дата 06.05.2002 20:40:19

Re: Вот иллюстрация...

>Смещены акценты в пользу большей надёжности, пилотажных свойств и ВПХ. Упрощено БРЭО радикально. F-5 потерял возможность эффективно перехватывать высотные цели, совсем. F-5 можно рассматривать как лёгкий, многоцелевой аналог F-105. С F-104 у него не слишком много общего. Да и не будь у США удачного сверхзвукового тренировочного T-38, не стали бы они городить F-5, не mainstream.
Зачем путать причину со следствием ? N-156 родился в попытках осмыслить информацию от потенциальных европейских заказчиков. N-156T это его модификация которая и стала T-38. F-5A это N-156F. Так что Т-38 совсем не на пустом месте появился. Что же касается перечисленных акцентов - все правильно. И надежность больше, и пилотажные качества и ВПХ. Т.е. самолет являл собою отличную платформу для дальнейших модификаций. Поэтому нет ничего удивительного, что на IFA победил именно он, а не CL-1200.

>Замечу, что защищаемый Вами, F-105 не стал «суперсамолётом», а очень скоро был заменён многоцелевыми, в том числе лёгкими, самолётами. А вот F-104 вполне послужил напуганной Европе.
F-105 был заменен F-4 и F-111. Если они легкие, то я даже не знаю, что Вы под этим подразумеваете... Что касается службы F-104 Европе, то это интересно конечно - чем же он ей послужил ? И кому он вообще как-то послужил ? Самим американцам во Вьетнаме ? Пакистанцам ? Кого-то еще забыли ? F-105 к примеру вынес на себе практически всю тяжесть наземных удар во Вьетнаме до конца 60х. Какие боевые заслуги у F-104, чтобы можно было говорить, что он кому то чем-то послужил ?

>Сложно, получался другой самолёт, ничуть не дешевле, а значительно дороже. Вы думаете, что двудвигательные лёгкие самолёты редкость — случайно? И главное, такого самолёта не было в срок.
Все это более чем спорно. И про сложности и про отличие от оригинала и про стоимость. Сроки да, были бы другими даже не смотря на то, что впервые F-5 был предложен европейцам в 59м. А про 2х двигательные вообще не понятно - Су-27, МИГ-29, F-15, F-14, F-18, F-4, Торнадо, Еврофайтер - это редкость ?

>Нет у F-105 такой возможности. Он, возможно, способен иногда обороняться, а бороться нет. Возможности применения бомб F-104 не рудиментарны, потому, что у него очень хороший для того времени КУО и навигации на основе многофункциональной (!) РЛС F-15, могущей (после доработки) целеуказывать AIM-7 в нижней полусфере, картографировать и применять ЯО. Всё это «уложили» в 6.5 т сухой массы. Вдобавок, рекордная скорость, скороподъёмность и динамический потолок.
У него есть возможность наносить удары по хорошозащищенным объектам и уничтожать вражеские истребители. Что он и продемонстрировал во Вьетнаме. F-104 там же, тогда же не сбили ни одного МИГа. Что касается рудиментарности - тут все просто, F-105 мог попросту взять Старфайтера со всеми его радарами, дотащить куда скажут и там сбросить. Величина боевой нагрузки позволяла ему это сделать. И его система управления огнем была также универсальной (ВВ+ВЗ) и всепогодной.

>Какой, такой? Для великолепного МиГ-21 меньшие значения являются приемлемыми. Континентальных европейцев устраивало, хотя бы потому, что в продолжение десятилетий они упорно заказывают самолёты с подобными ТТХ.
8х750 фунтов на большую дальность, 16х750 на малую. Типичный вариант нагрузки - 6х750ф. (5х1000) + 2х450 гал. бака + 365 гал. бак. Подобные F-104 ТТХ ? Это Торнадо наверное ? Или Фантом ? Еврофайтер ? Т.е. те самолеты которые заменили Старфайтера ?

>Так Вы, кроме цены для немцев за F-14G и не знаете никакой. Её знаете потому, что опубликована всюду, в первом Вам попавшемся «источнике», на «Авиабазе» их называют «Мурзилками». Как Вы будете сравнивать цены по заказам Пентагона и экспортные цены? Они все разные, могут отличаться в разы даже для разных партий, а немцы желали получить наиболее свежий самолёт, интегрирующий достижения авиапрома США.
Много пафоса, правда много и правильных вещей, но совершенно не понятно, почему цены были указаны для F-104C, а не для F-104G который также был, но только без стоимостной информации ? Так что буду по прежнему считать цену мод. С (может быть даже А) равной полутора миллионам.

>>И что касается ожидания, то надо было не ждать, а просить американцев о продаже F-4.
>
>B-52 лучше, хотя можно было бы подождать, доплатить и «просить» B-2.
Вы плохо отдохнули ? Это заметно. Настроение у Вас ни в какие рамки не лезет. Взяли бы европейцы F-4 и использовали бы его до сих пор.

>Разница между лёгким и тяжёлым истребителем много глубже, чем Вы предполагаете, как я вижу. В любом случае, F-104 не был слишком сложен и дорог для своих возможностей. «Скромный» F-5E стоил более $2 млн. в 72-ом году против $1.42 млн. F-104 в 64-ом и цена F-5 росла постоянно. Хотя F-5 мне, повторюсь, нравится за идеологический прорыв, состоящий в том, что хороший лёгкий истребитель может получиться из УТС и разница в подходах, к столь разным самолётам, не столь уж велика.
Теперь посмотрите парой абзацев выше и скажите мне, зачем Вы сравниваете эти стоимости ? По Вашему же мнению они есть совершенно различные и несравнимые величины. Если уж хотите что-то сопоставимое, то это как раз таки и будет ~ $600-750К за F-5E и $1,5M за F-104C. Или сравнивайте с CL-980,1200. Вот тогда все будет ОК.
От И. Кошкин
К voodoo (04.05.2002 23:40:24)
Дата 04.05.2002 23:47:39

Re: Не Экзетер,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...я почему-то всегда думал, что F-104 создавался американцами как истребитель-перехватчик, отсюда - весьма высокая тяговооруженность, очень тонкое крыло малого удлиннения с заостренными кромками, обусловившие высокую скорость и скороподъемность, возможность набирать высоту под очень большим углом. И именно использованием его для несвойственных перехватчику целей обусловлены, в основном, большие потери Старфайтеров германскими ВВС. Впрочем, насколько я помню, американцы тоже отказались от него ОЧЕНЬ быстро, т. е. и в качестве перехватчика он их не удовлетворял, не в последнюю очередь из-за смертоубийственно сложной посадки. И вот теперь вы пишете, что американцы изначально планмировали его как истребитель-бомбардировщик? Нельзя ли поподробнее об этом?
>
> http://home.att.net/~jbaugher1/f104_1.html
>Ф-104 по существу был инициативой Локхида. И не совсем перехватчик, а скорее истребитель завоевания превосходства в воздухе. Создавался под влиянием Кореи (ну и МИГов наверное).

Насчет влияния Кореи не совсем понятно. Все же Корея - это, вроде бы, обычные догфайты, даже на реактивных самолетах. А здесь совсем другая концепция - взлетел, перехватил, шмальнул, все. Прямо как Me-163.))) Мне просто не понятно, как тактический, ударный самолет, который по определению действует на малых высотах, сочетается с катапультированием вниз.

>Получилось то, что получилось. Что с этим самолетом делать похоже никто не знал, поэтому и старались им заткнуть разные дыры в ожидании запланированных самолетов (Ф-105 и Ф-106). В принципе это очень заметно и отсюда наверное такие споры по поводу того, каким же этот самолет планировали.

Вот-вот, а как получили, то спихнули мгновенно, даже в Национальной Гвардии не задержался.

И. Кошкин
От voodoo
К И. Кошкин (04.05.2002 23:47:39)
Дата 04.05.2002 23:58:19

Re: Не Экзетер,

>Насчет влияния Кореи не совсем понятно. Все же Корея - это, вроде бы, обычные догфайты, даже на реактивных самолетах. А здесь совсем другая концепция - взлетел, перехватил, шмальнул, все. Прямо как Me-163.))) Мне просто не понятно, как тактический, ударный самолет, который по определению действует на малых высотах, сочетается с катапультированием вниз.
А Вы ссылочку то почитайте, там все и написано. М-р Джонсон пообщался с простыми американскими пилотами и они ему признались, что их самолеты немного того, сложноваты и поэтому им и подавай что нибудь попроще. Он и подал. Именно под видом самого крутого истребителя всех времен и народов. Простого и дешевого :). И если очень захотеть, можно в Старфайтере увидеть черты старого-доброго Ф-80 :).

>Вот-вот, а как получили, то спихнули мгновенно, даже в Национальной Гвардии не задержался.
Само-собой, кому он там был нужен ?