От Максим Гераськин
К All
Дата 04.05.2002 18:14:07
Рубрики 1941;

Проблема внезапного нападения

Мельтюхов пишет:

31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии.

Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}.


Образовались следующие вопросы:
1) Доклад от 1 июня - это последний доклад или еще были оценки группировки немцев? На чем еще могли основываться предоложения о ее составе на 22.06? Не получается ли что почти целый месяц информации об изменениях в группировке не имелось
2) Что такое "сдать в производство разведсводку N 5" и почему она так долго в этом производстве находится еще и в печать подписывается, да еще и 23.06? Как-то странно все это выглядит немного.
От Cat
К Максим Гераськин (04.05.2002 18:14:07)
Дата 05.05.2002 14:06:41

Re: Проблема внезапного...


>Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}.


===Ссылка на "Науку и жизнь"... не слишком убеждает:). В общем, не факт, что 23 июня была подписана в печать именно эта сводка.
А почему 23 июня- так не начнись война, ее вообще в печать не пустили бы, она для "узкого круга" была. А так скрывать уже нечего было, и для "общего развития" ее в войска разослали.
От Игорь Куртуков
К Cat (05.05.2002 14:06:41)
Дата 05.05.2002 18:23:25

Re: Проблема внезапного...

>А почему 23 июня- так не начнись война, ее вообще в печать не пустили бы, она для "узкого круга" была.

Это Вы привычно присвистнули. В отличие от "Спецсообщения" разведсводка рассылалсь минимум штабам округов, а может быть и армий - тут надо уточнить.
От Cat
К Игорь Куртуков (05.05.2002 18:23:25)
Дата 05.05.2002 22:14:39

Re: Проблема внезапного...


>>А почему 23 июня- так не начнись война, ее вообще в печать не пустили бы, она для "узкого круга" была.
>
>Это Вы привычно присвистнули. В отличие от "Спецсообщения" разведсводка рассылалсь минимум штабам округов, а может быть и армий - тут надо уточнить.

===Для штабов округов (только особых, вероятно?) необязательно типографский тираж заказывать, проще на машинке через копирку. А 23 июня рассылали тем, кому она до этого не предназначалась, иначе так долго не телились бы- разведсводка товар скоропортящийся.
От Игорь Куртуков
К Cat (05.05.2002 22:14:39)
Дата 06.05.2002 05:49:55

Re: Проблема внезапного...

>===Для штабов округов (только особых, вероятно?)

Григоренку читайте. В каком он там округе служил? Дальше палец пошел.
От solger
К Максим Гераськин (04.05.2002 18:14:07)
Дата 05.05.2002 08:12:35

Re: Проблема внезапного...


>Мельтюхов пишет:

>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии.

>Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}.

В сборнике "1941 год. Документы" есть "Спецсообщение Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 01.06.41" под № 660569 от 31.05.41. Цифры практически совпадают. В сноске указано "машинопись на бланке", рассылка - 9 человек от Сталина до Мерецкова, есть ссылка на архив. Информация о группировке, кстати правильная, даже чуть завышена.

>Образовались следующие вопросы:
>1) Доклад от 1 июня - это последний доклад или еще были оценки группировки немцев? На чем еще могли основываться предоложения о ее составе на 22.06? Не получается ли что почти целый месяц информации об изменениях в группировке не имелось

В этом сборнике докладов обо ВСЕЙ группировке немцев больше не было, только частные сообщения типа "в районе Костомолоты заготовлен лес для переправы через Буг" или "во время выпивки полицейский рассказал".

>2) Что такое "сдать в производство разведсводку N 5" и почему она так долго в этом производстве находится еще и в печать подписывается, да еще и 23.06? Как-то странно все это выглядит немного.

Очевидно, сначала сообщение в машинописном виде довалось первым лицам, а если они решали, то в типографском рассылали по другим адресатам, скорее всего - командующим округов и в штабы соединений. Но срок действительно большой.
От Максим Гераськин
К solger (05.05.2002 08:12:35)
Дата 06.05.2002 00:59:57

Re: Проблема внезапного...

>В сборнике "1941 год. Документы" есть "Спецсообщение Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 01.06.41" под № 660569 от 31.05.41. Цифры практически совпадают.

Это тот же самй документ. В сборнике фигурирует также и дата 31 мая, насколько я помню.

>В этом сборнике докладов обо ВСЕЙ группировке немцев больше не было, только частные сообщения типа "в районе Костомолоты заготовлен лес для переправы через Буг" или "во время выпивки полицейский рассказал".

Да, вот и я о том же. Три недели, а и нформации больше нет. Возможно это связано со словами "перегруппировка в основном завершена" или что-то в этом духе.
От solger
К Максим Гераськин (06.05.2002 00:59:57)
Дата 06.05.2002 02:44:11

Re: Проблема внезапного...


>
>Это тот же самй документ. В сборнике фигурирует также и дата 31 мая, насколько я помню.

Дата та же, но документ чуть другой. В сборнике сообщение для первых лиц, здесь же речь идет о сводке для широкой рассылки, поэтому номера разные, может слегка различаться и текст.

>Да, вот и я о том же. Три недели, а и нформации больше нет. Возможно это связано со словами "перегруппировка в основном завершена" или что-то в этом духе.

Или с тем, что не все документы нам пока можно видеть:)
От Максим Гераськин
К solger (06.05.2002 02:44:11)
Дата 06.05.2002 11:10:43

Re: Проблема внезапного...

>Дата та же, но документ чуть другой. В сборнике сообщение для первых лиц

а именно "СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА"

>, здесь же речь идет о сводке для широкой рассылки

а именно "31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад" данные которого вошли в очередную разведсводку по Западу № 5.

При этом цифры полностью совпадают. По-моему очевидно что очередной доклад разведуправления у Мельтюхова=сообщение разведуправления в сборнике 1941
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 08:12:35)
Дата 05.05.2002 18:24:48

Re: Проблема внезапного...

> Информация о группировке, кстати правильная, даже чуть завышена.

Это Вы не разобрались.
От solger
К Игорь Куртуков (05.05.2002 18:24:48)
Дата 05.05.2002 21:04:38

Re: Давайте разбираться вместе.


>> Информация о группировке, кстати правильная, даже чуть завышена.
>
>Это Вы не разобрались.

По данным нашей официальной истории, по состоянию на 15.03.41 против СССР было развернуто 35 немецких дивизий, на 05.06 - 111, на 22.06 - 191, можно посмотреть хотя бы в музее на Поклонной горе.
В Разведсводке указано: "Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии."
Так что на момент составления сводки, по нашей официвльной версии, данные чуть завышены.

Если смотреть другие источники, то начинаются вопросы.
Так, даже по тем же нашим данным, на начало войны у границ было сосредоточено: ГА "Север" - 29 див., ГА "Центр" - 50 див., ГА "Юг" - 41 див., итого 120 НЕМЕЦКИХ дивизий, как и указано в Сводке. Румынские, финские и венгерские войска в сводке не учтены, так же как и группировка в Скандинавии. У Дейтона читаем: ГА "Север" - 28 див., ГА "Центр" - 53 див., ГА "Юг" - 45 див., плюс 4,5 дивизий в Финляндии и 10 в Норвегии, плюс 14 румынских и 20 финских дивизий, итого 164,5 дивизий. Все равно ничего не сходится, так что разбираться действительно надо.
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 21:04:38)
Дата 06.05.2002 06:25:35

Re: Давайте разбираться...

>По данным нашей официальной истории, по состоянию на 15.03.41 против СССР было развернуто 35 немецких дивизий, на 05.06 - 111, на 22.06 - 191, можно посмотреть хотя бы в музее на Поклонной горе.

По официальной истории первая цифра чисто немцы, последняя вместе с румынами и финнами, но и она завышена.

>В Разведсводке указано: "Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии."

Последние две цифры и есть главная ошибка документа. Кроме того ошибочна оценка численности подвижных соединений развернутых Вермахтом на востоке.

>Так что на момент составления сводки, по нашей официвльной версии, данные чуть завышены.

Данные по общему количеству дивизий вермахта сильно завышены. в результате - неверная оценка возможных намерений, исходя из отсутсвия достаточной концентрации войск на востоке.

>Так, даже по тем же нашим данным, на начало войны у границ было сосредоточено: ГА "Север" - 29 див., ГА "Центр" - 50 див., ГА "Юг" - 41 див., итого 120 НЕМЕЦКИХ дивизий, как и указано в Сводке.

В сводке указано : "в Восточной Пруссии [ГА Север] - 23-24 дивизии ... на варшавском направлении [ГА Центр] - 30 дивизий ... [ГА Юг:] в Люблинско-Краковском районе 30-36 дивизий ... в словакии - 5 дивизий .. в Прикарпатской Украине - 4 дивизии ... в молдави и Северной Добрудже - 17 дивизий".

Итого: 109 - 116 дивизий. Причем в ГА Юг из них - 56-62. Еще 6 дивизий зачтенных против СССР, находились весьма в глубине, в районе Данциг-Торн.

Видно, что против действительной схемы развертывания немцев группировка разведсводки смещена к югу, в район Румынии (кроме 17 дивизий в Молдавии, наши насчитали еще 11 дивизий в районе западнее Бухареста). Севернее Влодавы насчитали только 53-54 дивизии.

С учетом того, что румынская группировка (в т.ч. ее молдавская часть), вместе с 11 дивизиями по нашей разведсводке находящимися в Болгарии, вполне могла быть развернута для действий на ближневосточном театре, группировка отнюдь не однозначная.

> Все равно ничего не сходится, так что разбираться действительно надо.

Просто надо по номеркам посмотреть, все и сойдется. Чем хорошо считать дивизии - если говорят "было N дивизий" всегда можно проверить.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (04.05.2002 18:14:07)
Дата 04.05.2002 19:22:48

Re: Проблема внезапного...

>2) Что такое "сдать в производство разведсводку N 5" и почему она так долго в этом производстве находится еще и в печать подписывается, да еще и 23.06? Как-то странно все это выглядит немного.

По этому поводу есть еще история рассказанная Григоренкой, правда номер сводки другой:

http://militera.lib.ru/cont/grigorenko/18.html

От solger
К Игорь Куртуков (04.05.2002 19:22:48)
Дата 05.05.2002 07:18:46

Re: Неужели это правда?


Я про советскую освободительную армию из военнопленных в Норвегии. Получается, воевали на самообеспечении. Никогда о таком не слышал. Напоминает эпизод одного шпиенского фильма - кажется, "Щит и меч". Там герой мимоходом освободил один концлагерь, а когда заключенные ломанулись на волю, остановил их и велел сначала получить у него документы и гражданскую одежду - так, на всякий случай возил с собой комплект документов на целый концлагерь, и эшелон с одеждой.
Есть ли документальные подтверждения этой истории?
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 07:18:46)
Дата 05.05.2002 18:21:26

Re: Неужели это...

>Я про советскую освободительную армию из военнопленных в Норвегии.

Григоренке веры не очень много, ибо свист в книге стоит довольно громкий. А в данном случае еще и рассказ с чужих слов. Может оказаться и правдой, но чтобы убедится в этом нужно использовать другие источники.

Собственно на Григоренку я сослался чтобы проиллюстрировать вопрос с тем что такое "сдать в производство". Думаю это изложено более или менее похоже.
От Василий Т.
К solger (05.05.2002 07:18:46)
Дата 05.05.2002 10:26:32

Если я правильно понимаю... (+)

Доброе время суток

>Я про советскую освободительную армию из военнопленных в Норвегии. Получается, воевали на самообеспечении. Никогда о таком не слышал. Напоминает эпизод одного шпиенского фильма - кажется, "Щит и меч". Там герой мимоходом освободил один концлагерь, а когда заключенные ломанулись на волю, остановил их и велел сначала получить у него документы и гражданскую одежду - так, на всякий случай возил с собой комплект документов на целый концлагерь, и эшелон с одеждой.
>Есть ли документальные подтверждения этой истории?

...Вы имеете в виду тот момент, когда Белову-Вайсу пришлось освобождать Эльзу из концлагеря?

Тогда Вы немного ошиблись.
1. Речь шла о об концлагере для особо важным заключенных, в котором обычно содержалось около 40 человек. Это было известно Белову.
2. Белов освобождал его не один, а с помощью постоянной боевой группы Зубова и "привлеченных товарищей".
3. Документы и одежду призватили с собой - ведь 40 человек это не так уж много.

С уважением, Василий Т.
От solger
К Василий Т. (05.05.2002 10:26:32)
Дата 05.05.2002 15:46:38

Re: Если я


Все что вы сказали конечно правильно, но не сильно влияет на мою оценку реальности данного события. А вопрос касался Норвегии - есть ли документальные подтверждения действия на ее территории армии из советских военнопленных?
От Exeter
К solger (05.05.2002 15:46:38)
Дата 05.05.2002 17:34:47

Нет

Здравствуйте, уважаемый Solger!

>Все что вы сказали конечно правильно, но не сильно влияет на мою оценку реальности данного события. А вопрос касался Норвегии - есть ли документальные подтверждения действия на ее территории армии из советских военнопленных?

Е:
Есть такой сборник статей русских и западных (в основном, норвежских) авторов "Война в Арктике 1941-1945" (под редакцией Супруна; Архангельск, 2001). Там есть статьи о советских военнопленных в Норвегии. Ничего подобного в них нет.


С уважением, Exeter
От solger
К Exeter (05.05.2002 17:34:47)
Дата 05.05.2002 17:51:54

Re: Так я и думал!


>Есть такой сборник статей русских и западных (в основном, норвежских) авторов "Война в Арктике 1941-1945" (под редакцией Супруна; Архангельск, 2001). Там есть статьи о советских военнопленных в Норвегии. Ничего подобного в них нет.

Скорее всего, и история с подменой разведсводки - очередная байка, призванная чуть-чуть обелить себя, чуть-чуть очернить Сталина, чуть-чуть оправдать наш разгром в 41-м.

Большое спасибо за информацию!