От Maeron
К All
Дата 04.05.2002 02:11:17
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны, но все-таки, учитывая что 105мм гаубица не намного тяжелее 76мм пушки (особенно довоенных образцов), в то время как действие 105мм снарядов при навесной траектории в разы более эффективно против пехоты, почему до войны было принято решение оставить 76мм пушки на вооружении?
От Maeron
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 06.05.2002 19:23:50

Всем большое спасибо! (-)
От Cat
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 05.05.2002 14:36:26

Совершенно обоснованное решение


Попробую резюмировать и пару своих копеек кину:

1. Пушка универсальней и может использоваться для ПТ борьбы и подавления огневых точек противника прямой наводкой
2. Вместо 105-мм гаубицы можно было использовать 122-мм гаубицы или 120-мм минометы (последние вдобавок намного легче)
3. Остались большие запасы снарядов 76-мм, грех было не использовать.
4. Большая дальность пушки сильно затрудняла немцам контрбатарейную борьбу, делала артиллерию менее уязвимой при прорыве врага, либо позволяла при расположении ближе к фронту за счет маневра огнем прикрывать более широкий участок по фронту, чем гаубица (то есть при одинаковой плотности орудий и скорострельности плотность огня у пушек выше, чем у гаубиц- но это только в обороне, когда место прорыва заранее неизвестно).
От Игорь Куртуков
К Cat (05.05.2002 14:36:26)
Дата 05.05.2002 18:10:40

Re: Совершенно обоснованное...

>1. Пушка универсальней и может использоваться для ПТ борьбы и подавления огневых точек противника прямой наводкой

С точностью до наоборот. Гаубица может использоваться для стрельбы прямой наводкой, а наша 76-мм пушка навесной огонь вести не могла.

>4. Большая дальность пушки сильно затрудняла немцам контрбатарейную борьбу,

??? Это что за бред? Откуда Вы это взяли что дальнобойность 13 км сильно затрудняла немцам контрбатарейную борьбу?
От Исаев Алексей
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 13:12:21

Re: Вопрос по...

Доброе время суток

См. мою статью в противовес Ю.Мухину http://www.geocities.com/Pentagon/2148/ZIS-3.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Albert
К Исаев Алексей (04.05.2002 13:12:21)
Дата 04.05.2002 18:13:24

Тактическая подвижность "полковушки" на поле боя значимый фактор

"
Помимо противотанковых функций 45 мм ПТП выполняла функции батальонного орудия, успешно выполнявшего функции сбивания пулеметов, поражения ДЗОТ в амбразуру.
"
Можно добавить что именно тактическая подвижность(перемещение на поле боя в сильно пересечённой местности) оказалось одним из козырей советской артиллерии, правда за счёт людских потерь в расчётах (в штатаный состав расчёта 76мм пушки входило до 7-ми человек, правда по жизни было не более 5). С учётом того что начиная с осени 1943г и до 45г., РККА постоянно была вынуждена прорывать подготовленную долговременную оборону, то наличие орудий практически в штурмующих пехотных порядках решало проблему подавления ДОТов прямой наводкой. При штурме Берлина в соcтав штурмовых групп входили два 76мм орудия.
У немцев подобным орудием была 75мм к которому после начала войны (к концу 1941г) создали кумулятивный боеприпас, но дистанция с которой они могли подбить Т-34 была не более 400м, при невысоком качестве боеприпаса и требовала хорошей подготовки расчёта и наводчика и заряжающего. ЗИС-3 не требовала высокой подготовки наводчика(при стрельбе прямой наводкой) и при унитарном выстреле подготовки от заряжающего. Но обе эти пушки требовали хорошей тактической подготовки от командира орудия, в значительной мере эффективность этих пушек определялось грамотностью командира орудия.
От Исаев Алексей
К Albert (04.05.2002 18:13:24)
Дата 04.05.2002 21:38:44

А при чем тут "полковушка"???

Доброе время суток

Полковушка это 76.2 мм обр. 1927 г. или она же обр. 1943 г. Эквивалент такого орудия в Вермахте был - 7.5 cm leIG и перемещался, действительно, перекатыванием по полю боя.

>Можно добавить что именно тактическая подвижность(перемещение на поле боя в сильно пересечённой местности) оказалось одним из козырей советской артиллерии, правда за счёт людских потерь в расчётах (в штатаный состав расчёта 76мм пушки входило до 7-ми человек, правда по жизни было не более 5). С учётом того что начиная с осени 1943г и до 45г., РККА постоянно была вынуждена прорывать подготовленную долговременную оборону, то наличие орудий практически в штурмующих пехотных порядках решало проблему подавления ДОТов прямой наводкой. При штурме Берлина в соcтав штурмовых групп входили два 76мм орудия.

Какие? ЗИС-3 или 76.2 мм обр. 1927 г./1943 г.? Немцы точно также вводили в состав своих кампфгрупп адртиллерию едва ли не поорудийно.

С уважением, Алексей Исаев
От Albert
К Исаев Алексей (04.05.2002 21:38:44)
Дата 05.05.2002 01:09:06

ОБ-25 если уж точно

http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_POLK_2864_8&rubr=War_Cont_POLK_2864_8
"
Несмотря на малый вес и сравнительно хорошую подвижность, в целом ОБ-25 оказалась неудачной полковой пушкой и с окончанием войны ее сняли с производства, и началась разработка новых полковых орудий.
"

> При штурме Берлина в соcтав штурмовых групп входили два 76мм орудия.
>
>Какие? ЗИС-3 или 76.2 мм обр. 1927 г./1943 г.?
ЗИС-3. Кстати вроде с конца 43-года батарея ЗИС-3 вошла в штатный состав стрелкового батальона мехбригад, стрелковые дивизии ими то-же комплектовались, но не все.
>Немцы точно также вводили в состав своих кампфгрупп адртиллерию едва ли не поорудийно.
Это из-за нищеты. Просто уже не смогли создать крупные артиллерийские подразделения (ПВО за скобки выносим) поздно спохватились
От Мелхиседек
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 12:52:50

до кучи и я добовлю


>Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

>Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны, но все-таки, учитывая что 105мм гаубица не намного тяжелее 76мм пушки (особенно довоенных образцов), в то время как действие 105мм снарядов при навесной траектории в разы более эффективно против пехоты, почему до войны было принято решение оставить 76мм пушки на вооружении?

В зо-е годы у нас рассматривался вариант с со 105мм гаубицей по немецкому образцу, но сразу некоторые аргументированно потребовали калибр 107мм.
И вообще перед 122мм гаубицей 107мм гаубица особых преимуществ не имела. А вот минусов больше.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (04.05.2002 12:52:50)
Дата 04.05.2002 17:03:55

Re: до кучи...

>И вообще перед 122мм гаубицей 107мм гаубица особых преимуществ не имела. А вот минусов больше.

Особым преимуществом был вес. 105-мм легче.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.05.2002 17:03:55)
Дата 04.05.2002 23:50:09

Re: до кучи...


>>И вообще перед 122мм гаубицей 107мм гаубица особых преимуществ не имела. А вот минусов больше.
>
>Особым преимуществом был вес. 105-мм легче.

По большому счету это несущественно. Наша 122 миллиметровка была не на столько тяжелее той же немецкой 105 мм гаубицы что бы это как то сказывалось на ее мобильности при использовании механической тяги. Если же говорить о перекатывании орудия силами расчета, то конечно 122 мм гаубица в отличие таковому непригодна (впрочем и немецкая 105 мм гаубица тоже), но не забудем - это не полковая а дивизионная артиллерия, это не штурмовые орудия.
А вот действие 122 мм гаубичного снаряда по полевым укреплениям было заметно эффективнее действия 105 мм снаряда.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.05.2002 23:50:09)
Дата 05.05.2002 00:22:12

Re: до кучи...

> По большому счету это несущественно. Наша 122 миллиметровка была не на столько тяжелее той же немецкой 105 мм гаубицы что бы это как то сказывалось на ее мобильности при использовании механической тяги. Если же говорить о перекатывании орудия силами расчета,

Далось тебе это перекатывание... Основным видом тяги дивизионной артиллерии в пехотных (стрелковых) дивизиях была тяга конная. Если хочешь можешь верить что шестерке лошадей поровну что две тонны тянуть, что три.

> А вот действие 122 мм гаубичного снаряда по полевым укреплениям было заметно эффективнее действия 105 мм снаряда.

Это не было главной задачей дивизионных гаубиц. Вот как даются эти задачи в уставе:

"уничтожение живой силы, находящейся за укрытием и вне его; подавление пехотных огневых средств; разрушение сооружений полевого типа; борьба с артиллерий и мотомеханизироваными боевыми средствами"

Полевые укрепления на третьем месте.
От Exeter
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 12:10:46

Как раз перед войной и собрались переходить на калибры 95-мм и 107-мм (-)
От СанитарЖеня
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 08:49:09

Экономика.

Наследие первой мировой войны - огромные запасы 3дм снарядов - уже тогда показавших свою неэффективность по полевым даже укреплениям. Но выбрасывать их - не было денег и прочих ресурсов. Поэтому пытались всячески внайти для них место. Это был вполне пристойный калибр для зенитной и ПТ артиллерии - но на конец 20-х годов основной противник - Польша - не имел ни столь большого количества танков, ни самолетов. Из этого вытекла идея Тухачевского о создании универсального орудия, в полном объеме нереализуемая технически, но позволившая создать Ф-22, УСВ и ЗиС-3 - дивизионные пушки с великолепными противотанковыми возможностями. Из этого вытекают и идеи о внедрении систем Курчевского - единственным их достоинством по сравнению с другими безоткатками была возможность использовать, с минимальной доработкой, наличные снаряды.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (04.05.2002 08:49:09)
Дата 04.05.2002 14:04:24

Дополнение.

Куда более богатая Франция также не смогла отказаться от своей дивизионной пушки аналогичного калибра, похоже - также по экономическим причинам.
Запасы же 76мм снарядов царского времени были столь велики, что в Таблицах стрельбы 1948(!) года еще предусматривались данные для "фугасной гранаты старого образца".
Причина сохранения калибра 48 линий (122мм) аналогична.
Вариант иметь вместо оптимальных 105 (107, 95 100 и т.п.) мм гаубиц пару неоптимальных (слишком тяжелая и менее скорострельная 122мм + слишком малое могущество 76мм снаряда) приводил к повышению стоимости орудий при экономии на стоимости снарядов, а поскольку стоимость снарядов, выпущенных из орудия, порядка на два больше стоимости орудия - выходила экономия...

К концу же 30-х (предыдущие рассуждения относятся прежде всего к концу 20-х) появилась новая ниша для 76мм дивизионки. Она стала дополнительной ПТ пушкой, при этом в качестве ПТ снарядов можно было использовать даже вовсе устаревшую шрапнель. А актуальный на этот момент противник был весьма танкопотентен, будь им Германия, или же Англо-Франция с лимитрофами...
От Evg
К СанитарЖеня (04.05.2002 14:04:24)
Дата 04.05.2002 14:35:45

Re: Поясните пожалуйста по шрапнель в качестве ПТ снаряда (-)
От СанитарЖеня
К Evg (04.05.2002 14:35:45)
Дата 04.05.2002 18:53:13

Re: Поясните пожалуйста...


По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов.
(Маршал Яковлев)

В отсутствие бронебойных снарядов использовались выстрелы со стержневой шрапнелью Ш-361 и трубкой Т-3УГ, или шрапнелью Гартца УШ-354Г
(согласно М.Свирину)

http://www.battlefield.ru/armaments/zis5_r.html
(ссылка на боеприпасы)
От СанитарЖеня
К Evg (04.05.2002 14:35:45)
Дата 04.05.2002 17:26:41

Re: Поясните пожалуйста...


Установка на удар. Стержневая шрапнель - рассматривалась, как ПТ боеприпас. (Попросту - болванка)
От Червяк
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 07:57:40

Re: Вопрос по...


>Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

>Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны, но все-таки, учитывая что 105мм гаубица не намного тяжелее 76мм пушки (особенно довоенных образцов), в то время как действие 105мм снарядов при навесной траектории в разы более эффективно против пехоты, почему до войны было принято решение оставить 76мм пушки на вооружении?

Кроме всего прочего снарядов трехдюймовых много осталось после ПМВ.
От Червяк
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 07:45:45

Re: Вопрос по...


>Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

>Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны, но все-таки, учитывая что 105мм гаубица не намного тяжелее 76мм пушки (особенно довоенных образцов), в то время как действие 105мм снарядов при навесной траектории в разы более эффективно против пехоты, почему до войны было принято решение оставить 76мм пушки на вооружении?

Кроме всего прочего был большой запас трехдюймовых снарядов. Выбрасывать их что ли?
От Игорь Куртуков
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 06:06:07

Re: Вопрос по...

>Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны

Совершено верно именно потому, что гаубица у нас была 122-мм, 105-мм гаубица как-то не прижилась. Собственно у нас довольно изрядно гаубизировали дивизионную артиллерию, и пред войной начали раздаваться голоса за движение в обратную сторону. причем голоса с самого верха.

Вот как по этому поводу высказался т.Сталин выступая 5 мая 1941 года перед ыпускниками военных академий: "Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости снарда - до 1 тыс. и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии."
От Алекс Антонов
К Maeron (04.05.2002 02:11:17)
Дата 04.05.2002 05:02:00

Re: Вопрос по...


>Вопрос по дивизионной артиллерии в ВОВ

>Почему КА использовала 76мм дивизионную пушку, а не 105мм гаубицу, как немцы или американцы? Я, конечно, понимаю что были и 122мм гаубицы, и что пушки тоже могут быть нужны, но все-таки, учитывая что 105мм гаубица не намного тяжелее 76мм пушки (особенно довоенных образцов), в то время как действие 105мм снарядов при навесной траектории в разы более эффективно против пехоты, почему до войны было принято решение оставить 76мм пушки на вооружении?

Просто не успели. Сначала гражданская война и разруха, потом восстановление экономики, потом увлечение "универсальными" и динамореактивными пушками... и только перед самой войной занялись сначала 95 мм а потом и 107 мм дивизионной артиллерией... а тут и война подоспела.