От Mikej
К All
Дата 03.05.2002 18:16:52
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

К разговору о стелсах. Не может ли кто-нибудь просветить

- стелсы определяют цель по внешней подсветке (данные с орбиты или еще чего) или работают своим радаром? Если своим - то какой смысл в стелсовости, если они тогда сами светятся как маяки?


С уважением
Михаил
От Qwert
К Mikej (03.05.2002 18:16:52)
Дата 05.05.2002 22:06:52

Стелс - это вовсе не "стелс"

"не читайте газет к завтраку..."

Слухи о невидимости т.н. "стелсов" сильно приувеличены. Нет там никакой невидимости, не было и не будет никогда.

Технология "стелс" направлена на уменьшение эффективной отражающей поверхности - в результате сокращается дальность обнаружения, наведения, захвата и т.д. Во сколько раз меньше дальность обнаружения - во столько раз меньше времени на реакцию, выше вероятность цель пропустить, не заметить, сорвать сопровождение, особенно если ведется радиопротиводействие(Последний раз 117-е без прикрытия РЭБ летали в Ираке в 91-м).

Кроме того, конкретно технология на них приспосабливалась для прорыва современных (на то время)комплексов ПВО и соответсвенно используемых в них радиолокаторов (читай- частот). А устаревшие (и работающие в другом частотном диапазоне)РЛС их прекрасно обнаруживали. По этому поводу даже были слушания в конгрессе, но дело о разбазаривании народных американских денег быстро прикрыли. Успели сделать F-117 и B-2, больше такой глупости не повторяют.

Хотите увидеть дальние стелсы на своих экранах - поменяйте частоты в РЛС и наслаждайтесь зрелищем (только подумайте сколько это будет стоить - заменить весь парк РЛС).

А по поводу целеуказания - есть такая штука как передача данных по радио. Односторонняя. Как в радиовещании. Все могут слушать музыку, но никто не знает где стоят приемники, настроенные на эту волну.

Летчик в стелсе имеет у себя такую же картинку на экране, как и АВАКС. В том числе и по подвижным целям. Надо же как-то места скопления истребителей противника облетать стороной. А привязку к своему местоположению можно сделать по GPS.

Летай себе молча и бомби. Точности конечно маловато, прицеливаться надо чуть ли не на глаз, тут вся надежда только на самонаводящиеся боеприпасы.

Извините. Накипело. Повторять много раз одно и то же (правда в другом месте).
От DM
К Mikej (03.05.2002 18:16:52)
Дата 03.05.2002 20:12:35

Re: К разговору...


>- стелсы определяют цель по внешней подсветке (данные с орбиты или еще чего) или работают своим радаром? Если своим - то какой смысл в стелсовости, если они тогда сами светятся как маяки?

День добрый!

Кстати о заметности. Если речь идет о сверхзвуке, то смысла то же мало - засекут по скачкам уплотнения. Вот и вопрос - зачем на истребителе 5 поколения крейсерский сверхзвук и элементы стелса? :)


>С уважением
>Михаил
От Venik
К DM (03.05.2002 20:12:35)
Дата 03.05.2002 20:27:00

Re: К разговору...

Мое почтение!

>Кстати о заметности. Если речь идет о сверхзвуке, то смысла то же мало - засекут по скачкам уплотнения.

Это австралийцы несколько лет назад хвалились, что их новый радар из Австралии вел Б-2 над... США. Этот длинноволновый радар отлеживает не сам самолет а его вихревой след. Принцип известный, но утверждения австралийцев скорее всего гон.

С уважением, Venik
От Marat
К Venik (03.05.2002 20:27:00)
Дата 06.05.2002 15:40:43

опять же из урока физики :))

Здравствуйте!

>Мое почтение!

>>Кстати о заметности. Если речь идет о сверхзвуке, то смысла то же мало - засекут по скачкам уплотнения.
>
>Это австралийцы несколько лет назад хвалились, что их новый радар из Австралии вел Б-2 над... США. Этот длинноволновый радар отлеживает не сам самолет а его вихревой след.
>Принцип известный, но утверждения австралийцев скорее всего гон.

Думаю что Ноуп - длиная волна на вихревом следе не отразится - характерный размер частиц слишком мал - мкм - хорошо если милиметровые отразятся (что вряд ли)...
А вот характерный размер Б-2 как раз метры - так что теоретически мо быть австралийцы и не гнали

>С уважением, Venik
C уважением, Марат
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 20:27:00)
Дата 03.05.2002 20:30:33

Re: К разговору...

Речь не о том, уважаемый Веник. А о значительной радиолокационной заметности любых _сверхзвуковых_ целей.
От Marat
К Никита Каменский (03.05.2002 20:30:33)
Дата 06.05.2002 15:48:32

к слову

Здравствуйте!

>Речь не о том, уважаемый Веник. А о значительной радиолокационной заметности любых _сверхзвуковых_ целей.

скачки уплотнения, которые засекаются в любых диапазонах, возникают и при дозвуковых скоростях (при определенных условиях ессно :))

C уважением, Марат
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (03.05.2002 20:30:33)
Дата 03.05.2002 20:42:30

Re: К разговору...


>Речь не о том, уважаемый Веник. А о значительной радиолокационной заметности любых _сверхзвуковых_ целей.

В каком диапазоне, в диапазоне работы бортовых РЛС управления оружием?
А стелсы загоризонтные радары и так за тысячи километров детектируют, правда при определенных ионосферных так сказать условиях и с точностью недостаточной для целеуказания (впрочем кому нужно это целеуказание по стелсу за океаном).
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (03.05.2002 20:42:30)
Дата 03.05.2002 21:03:17

Re: К разговору...

> В каком диапазоне, в диапазоне работы бортовых РЛС управления оружием?

И в нем тоже.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (03.05.2002 21:03:17)
Дата 03.05.2002 21:27:47

Re: К разговору...


>> В каком диапазоне, в диапазоне работы бортовых РЛС управления оружием?
>
>И в нем тоже.

Можно ссылок на информацию по теме. Что то я не слышал что бы сантиметровые РЛС так замечательно засекаютударную волну от летящего на сверхзвуке тактического истребителя что этого достаточно для применения оружия. Допускаю что я отстал от жизни.
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (03.05.2002 21:27:47)
Дата 03.05.2002 22:00:45

Re: К разговору...

>что этого достаточно для применения оружия.

А вот насчет применения оружия не знаю.
От DM
К Алекс Антонов (03.05.2002 20:42:30)
Дата 03.05.2002 20:56:48

Re: К разговору...



>>Речь не о том, уважаемый Веник. А о значительной радиолокационной заметности любых _сверхзвуковых_ целей.
>
> В каком диапазоне, в диапазоне работы бортовых РЛС управления оружием?
> А стелсы загоризонтные радары и так за тысячи километров детектируют, правда при определенных ионосферных так сказать условиях и с точностью недостаточной для целеуказания (впрочем кому нужно это целеуказание по стелсу за океаном).

Зачем бортовых? Речь о том, что налет "неожиданный" не пройдет - наземные станции засекут. Т.е. как оружие первого удара смысл в известной мере потерян. Навести истребитель на квадрат можно с земли, а там уже почти равные возможности - либо война по визуальному обнаружению, либо стелсы включат радары и перестанут быть стелсами.
От Алекс Антонов
К DM (03.05.2002 20:56:48)
Дата 03.05.2002 21:22:36

Re: К разговору...

>>>Речь не о том, уважаемый Веник. А о значительной радиолокационной заметности любых _сверхзвуковых_ целей.
>>
>> В каком диапазоне, в диапазоне работы бортовых РЛС управления оружием?
>> А стелсы загоризонтные радары и так за тысячи километров детектируют, правда при определенных ионосферных так сказать условиях и с точностью недостаточной для целеуказания (впрочем кому нужно это целеуказание по стелсу за океаном).
>
>Зачем бортовых?

Что бы сбить. Без точного целеуказания сбить невозможно.

>Речь о том, что налет "неожиданный" не пройдет - наземные станции засекут. Т.е.

Вот для это и построили в свое время великие державы
загоризонтные РЛС, массовый взлет стратегической авиации засекать.

>как оружие первого удара смысл в известной мере потерян.

Взлет B-2 не является массовым, :-) к тому же ЗГРЛС все равно не способны отличить В-2 от обычных самолетов. На счет же тактических стелсов, минимальная дальность действия ЗГРЛС находится где то в районе 900-1200 км.

>Навести истребитель на квадрат можно с земли, а там уже почти равные возможности -

Вот в Югославии возможно и навели... только до этого F-117 на боевые безнаказанно 10 лет летали.

>либо война по визуальному обнаружению, либо стелсы включат радары и перестанут быть стелсами.

Ракеты воздух-воздух AMRAAM и Р-77 осуществляют конечное самонаведение с помощью активной РЛ ГСН. По такой цели как F-22 дальность захвата АРЛ ГСН значительно (в разы) меньше чем по самолетом с обычной ЭПР, а вероятность срыва самонаведения значительно выше. Работает ли на самолете-цели РЛС ракете с АРЛ ГСН все равно, она конечно может наводится "на источник помех совмещенный с целью" но самолетная РЛС таковым не является.
От Никита Каменский
К DM (03.05.2002 20:56:48)
Дата 03.05.2002 21:06:41

Re: К разговору...

>Т.е. как оружие первого удара смысл в известной мере потерян.

Неверно. Когда потребуется первый удар стелс спокойно на дозвуке подползет.

>либо стелсы включат радары и перестанут быть стелсами.

В том-то и дело что не перестанут, противник в лучшем случае лишь узнает об их присутствии "где-то там".
От Никита Каменский
К DM (03.05.2002 20:12:35)
Дата 03.05.2002 20:24:06

Re: К разговору...

>Вот и вопрос - зачем на истребителе 5 поколения крейсерский сверхзвук и элементы стелса? :)

Ну это-то совсем элементарно, чем выше крейсерская скорость тем больше зона действия, соответственно требуется меньше машин.
От mmx
К Никита Каменский (03.05.2002 20:24:06)
Дата 05.05.2002 15:14:35

Re: К разговору...


>Ну это-то совсем элементарно, чем выше крейсерская скорость тем больше зона действия, соответственно требуется меньше машин.

На сколько помню ф22 дали сверхзвуковую крейсерскую скорость для сокращения времени подлета к рубежу перехвата.
От Х-55
К Mikej (03.05.2002 18:16:52)
Дата 03.05.2002 18:20:36

По всякому

Приветствую!

>- стелсы определяют цель по внешней подсветке (данные с орбиты или еще чего) или работают своим радаром?
>Если своим - то какой смысл в стелсовости, если они тогда сами светятся как маяки?
У F-117 – все средства ТОЛЬКО пассивные. А F-22 – радар можно: 1. Выключить. 2. Можно иметь радар [квази]шумоподобный, кот. не сразу и засечешь.
А можно и от АВАКСа действовать (а сам авакс далекОООО и его не достанешь).

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 18:20:36)
Дата 03.05.2002 19:14:02

Re: По всякому

Если так, то тогда непонятна эффективность такого стелса как истребилеля.
Если выключить радар то как тогда сбивать самолеты?

Как бомбардировщик - согласен, цель неподвижная, подсвечена снаружи (или целеуказание с орбиты), пускаешь ракету, готово дело.
А если самолетный бой? Как навести ракету на движущийся самолет? Через внешную подсветку? Не слишком сложно? Особенно при массированых атаках. Сейчас имеено такая официальная тактика? ПОдсветка с АВАКСОв?

Как Ф-117 может поразить самолет? У него же нет радара? А летать он не умеет, близко подлетать к нормальным самолетам для него - смерти подобно.

Насчет шумоподобного радара - по-моему , это вопрос даже не месеяцев, а недель. Если припрет - быстренько научатся эти радары отсекать.

От Х-55
К Mikej (03.05.2002 19:14:02)
Дата 03.05.2002 19:46:04

Основной способ – летать с ВЫКЛЮЧЕННЫМ радаром

Приветствую!

>Если так, то тогда непонятна эффективность такого стелса как истребилеля.
>Если выключить радар то как тогда сбивать самолеты?
Получил инфу от АВАКСа. Довернулся. Попытался засечь пассивными средствами. смог – пустил ракету.
Не смог – ВКЛЮЧИЛ РАДАР, нашел цель, пустил ракету, ВЫКЛЮЧИЛ РАДАР.

> Как бомбардировщик - согласен, цель неподвижная, подсвечена снаружи (или целеуказание с орбиты), пускаешь ракету, готово дело.
Ну, с орбиты – пока нету. Можно пускать КР с ИНС, или с ТЕРКОМ, или с ГСМАК.

>А если самолетный бой? Как навести ракету на движущийся самолет? Через внешную подсветку? Не слишком сложно? Особенно при массированых атаках.
>Сейчас имеено такая официальная тактика? ПОдсветка с АВАКСОв?
Нет, основной способ – летать с ВЫКЛЮЧЕННЫМ радаром, включать – только когда ракету пускаешь.

>Как Ф-117 может поразить самолет?
Он действительно больше бомбер. Но и самолет сбить может – говорил же – ИК+Сайдвиндеры.

>У него же нет радара? А летать он не умеет, близко подлетать к нормальным самолетам для него - смерти подобно.
Ну, ну – он их видит только по пассивным каналам, а они его – не видят совсем.


>Насчет шумоподобного радара - по-моему , это вопрос даже не месеяцев, а недель. Если припрет - быстренько научатся эти радары отсекать.
Интересно, как это?

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 19:46:04)
Дата 03.05.2002 20:29:02

Re: Основной способ - летать с ВЫКЛЮЧЕННЫМ радаром

>>Насчет шумоподобного радара - по-моему , это вопрос даже
>>не месеяцев, а недель. Если припрет - быстренько научатся
>>эти радары отсекать.
>Интересно, как это?

Отсекать не в смысле глушить, а в смысле - распознавать.
От Х-55
К Mikej (03.05.2002 20:29:02)
Дата 05.05.2002 07:30:22

Опять же дистанция обнаружения на порядки меньше

Приветствую!

>>>Насчет шумоподобного радара - по-моему , это вопрос даже не месеяцев, а недель. Если припрет - быстренько научатся эти радары отсекать.
>>Интересно, как это?
>Отсекать не в смысле глушить, а в смысле - распознавать.
Опять же, это возможно, но дистанция обнаружения на порядки меньше.
И – многое зависит от коэффициента подавления боковых лепестков.
Если он высокий (скажем, у E-3C он около 10^6)– то засечь излучение можно или с очень короткой дистанции, или сидя в его основном лепестке.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 19:46:04)
Дата 03.05.2002 20:07:13

Re: Основной способ...

>>Как Ф-117 может поразить самолет?
>Он действительно больше бомбер. Но и самолет сбить может – говорил же – ИК+Сайдвиндеры.

Ну здрасьте. Какие еще Сайдвиндеры на F-117 ??? Не входят они в его вооружение, и не сертифицировался он никогда для их использования, и никогда не будет.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 20:07:13)
Дата 03.05.2002 20:20:18

Re: Основной способ...

Мое почтение!

>Ну здрасьте. Какие еще Сайдвиндеры на F-117 ??? Не входят они в его вооружение, и не сертифицировался он никогда для их использования, и никогда не будет.

Да, но по крайней мере были пробные пуски.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 20:20:18)
Дата 03.05.2002 20:28:14

Re: Основной способ...

>Да, но по крайней мере были пробные пуски.

Дык вот по результатам этих самых пусков и не возит он Сайдвиндеры. Никакие условия для захвата цели, проблемы с отделением и т.д. Проще бомбу на самолет противника сбросить :)