ВИФ2 NE : Ветка : А потому

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов
Дата	24.09.2000 01:58:59
Рубрики	Прочее; WWII; Современность; Армия; 1941; ...

А потому

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (24.09.2000 01:58:59)
Дата	24.09.2000 16:00:38

Нет уж позвольте

>Я говорил, что ЕСТЬ ДВЕ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ ПУШКИ. ОДНА С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ, ДРУГАЯ - БЕЗ. Какая лучше? ТОЛЬКО ТА, ЧТО БЕЗ ОНОГО. Кстати и масса у них ОДИНАКОВА!

Ну совершенно же не обязательно. Что может дать дульный тормоз? В принципе если? 1) снизить массу противооткатных устройств; 2) уменьшить длину отката; 3) увеличить скорострельность (из-за п.2)

>Чем дульный тормоз (при прочих равных условиях) хуже? Первое - демаскировка при выстреле и второе - временное ослепление стреляющего.

Да, это приводится всегда в качестве недостатков дульных тормозов. Но был ли мальчик? Давай попробуем глянуть на это дело. Во-первых, мы имеем факт, что Германия в середине войны перешла на ДТ практически поголовно. Учитывая, сколько горя принесли антигитлеровской коалиции их пушки с ДТ, было ли это на самом деле таким серьезным фактором, как его малюют? Темп прицельного огня какого-нибудь Pz-IVF2 совершенно не снизился по сравнению с Pz-IVF, поэтому насчет временного ослепления это совершенно не факт. Нельзя и сказать (если можно - ты меня поправь), что наши 57мм пушки демаскировывались больше, чем 45мм. То что они были самыми смертоносными нашими ПТП сказать точно можно. :)

Опять же, не могу не отметить, что и англичане и американцы с какого-то момента тоже поголовно перешли на ДТ, и оставались с ними до появления английской 105мм Л7. В это же время, мы тоже полностью изжили из ПТ артиллерии пушки без ДТ.

Наконец, мы широко использовали ДТ для наших тяжелых танковых пушек, и вот попомни мои слова, когда и если тагилец выползет, у него тоже будет ДТ. Опять же, боковая вспышка велика только у каморного ДТ, у щелевидного она куда меньше, а у "перечницы" и того меньше.

> Это то, что явно. Но есть и маленький плюс - возможность уменьшения откатных масс при заданной длине отката, или силы реакции отдачи.

Это не то слово. Ничего себе маленький плюс! Современные ДТ могут гасить более 95% энергии отдачи. Китайцы вон в ПТ-76 умудряются 105мм пушку втискивать благодаря ДТ.

>Во время войны С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ из наших 76-мм пушек была ТОЛЬКО ОДНА - ЗИС-3. А без дульного тормоза только из числа 76-мм:

Извини, ты меня невнимательно читаешь. Я говорил именно о ПТП, а не о всех пушках. А из перечисленного ПТП как раз и есть исключительно ЗИС-3, разве нет (я надеюсь ты не настолько низкого о мне мнения, чтобы считать, что я не знаю, был ли ДТ на Т-34? :))

>Так что насчет "все" - это ты опрометчиво. Д-10 то выиграла у ЛБ-1 ТОЛЬКО из-за отсутствия дульного тормоза. У наубиц с ним мирились, а вот у ПУШЕК таки ВСЕГДА старались избегать его.

Ну вот с учетом вышесказанного я подозреваю, что в позиции по ДТ мы ИМХО попали в плен собственной догмы, преувеличив недостатки до полной крайности.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (24.09.2000 16:00:38)
Дата	26.09.2000 10:33:59

Re: Нет уж позвольте

Доброе время суток,
>Ну совершенно же не обязательно. Что может дать дульный тормоз? В принципе если? 1) снизить массу противооткатных устройств; 2) уменьшить длину отката; 3) увеличить скорострельность (из-за п.2)

Есть еще п."4)Улучшить условия работы противооткатных приспособлений."
Именно этим объясняется установка дульного тормоза на поздних сериях Шермана с 76 мм фузеей.

>>Чем дульный тормоз (при прочих равных условиях) хуже? Первое - демаскировка при выстреле и второе - временное ослепление стреляющего.
>Да, это приводится всегда в качестве недостатков дульных тормозов. Но был ли мальчик? Давай попробуем глянуть на это дело. Во-первых, мы имеем факт, что Германия в середине войны перешла на ДТ практически поголовно. Учитывая, сколько горя принесли антигитлеровской коалиции их пушки с ДТ, было ли это на самом деле таким серьезным фактором, как его малюют? Темп прицельного огня какого-нибудь Pz-IVF2 совершенно не снизился по сравнению с Pz-IVF, поэтому насчет временного ослепления это совершенно не факт. Нельзя и сказать (если можно - ты меня поправь), что наши 57мм пушки демаскировывались больше, чем 45мм. То что они были самыми смертоносными нашими ПТП сказать точно можно. :)

А почему на "тройку" дульный тормоз не поставили? На 50 мм длинной 60 калибров? Ты внутрь "четверки" загляни, если у 75 мм будут проблемы с откатом, то казенник будет отлетать в живот командиру танка.

>>Так что насчет "все" - это ты опрометчиво. Д-10 то выиграла у ЛБ-1 ТОЛЬКО из-за отсутствия дульного тормоза. У наубиц с ним мирились, а вот у ПУШЕК таки ВСЕГДА старались избегать его.
>Ну вот с учетом вышесказанного я подозреваю, что в позиции по ДТ мы ИМХО попали в плен собственной догмы, преувеличив недостатки до полной крайности.

Я бы сказал по-другому - наши реже использовали в танковых и противотанковых артсистемах конструкции, требующие дульного тормоза.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (26.09.2000 10:33:59)
Дата	26.09.2000 13:56:36

Re: Нет уж позвольте

>Есть еще п."4)Улучшить условия работы противооткатных приспособлений."

Ну да. Хотя в принципе пункты 1, 2 и твой 4 наверное стоило бы объединить в 1...

>А почему на "тройку" дульный тормоз не поставили? На 50 мм длинной 60 калибров? Ты внутрь "четверки" загляни, если у 75 мм будут проблемы с откатом, то казенник будет отлетать в живот командиру танка.

Но ведь проблему с откатом можно решить двояко. Я думаю, если бы на четверку присобачили такой здоровый вылезающий из забронированного объема противооткатник как на Т-34, то можно было бы обойтись без ДТ. Если бы ДТ было так ужасно.

>Я бы сказал по-другому - наши реже использовали в танковых и противотанковых артсистемах конструкции, требующие дульного тормоза.

Но однако после войны других ПТП у нас вообще не делали. Кроме того ДТ получили все наши легкие танки и АСУ, а также все тяжелые танки.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Олег...
К	Василий Фофанов (24.09.2000 16:00:38)
Дата	26.09.2000 09:59:44

Позвольте???

Здравия желаю!...

>>Я говорил, что ЕСТЬ ДВЕ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ ПУШКИ. ОДНА С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ, ДРУГАЯ - БЕЗ. Какая лучше? ТОЛЬКО ТА, ЧТО БЕЗ ОНОГО. Кстати и масса у них ОДИНАКОВА!

>Ну совершенно же не обязательно. Что может дать дульный тормоз? В принципе если? 1) снизить массу противооткатных устройств; 2) уменьшить длину отката; 3) увеличить скорострельность (из-за п.2)

Послушайте лучше М.Свирина, и не спорьте :о)

>>Чем дульный тормоз (при прочих равных условиях) хуже? Первое - демаскировка при выстреле и второе - временное ослепление стреляющего.
>
>Да, это приводится всегда в качестве недостатков дульных тормозов. Но был ли мальчик? Давай попробуем глянуть на это дело. Во-первых, мы имеем факт, что Германия в середине войны перешла на ДТ практически поголовно.

А почему мы должны на них равняться? Это же не фирма Басф, которую приняли за эталон для магнитных лент??? Немецкие орудия были не лучшими в мире, наши - тоже... Почему их надо брать за эталон, не объясните ли???

>Учитывая, сколько горя принесли антигитлеровской коалиции их пушки с ДТ, было ли это на самом деле таким серьезным фактором, как его малюют? Темп прицельного огня какого-нибудь Pz-IVF2 совершенно не снизился по сравнению с Pz-IVF, поэтому насчет временного ослепления это совершенно не факт.

Это достоверная информация??? Могед-быть циферки приведете??? Потом - это все-же танк, где поднятая с земли при выстреле пыль обычно остается ниже линии прицела..

>Нельзя и сказать (если можно - ты меня поправь), что наши 57мм пушки демаскировывались больше, чем 45мм. То что они были самыми смертоносными нашими ПТП сказать точно можно. :)

Так у 57-мм снаряд в два раза длиннее, - отсуда - большая масса, отсюда - большая отдача - отсюда большой лафет - отсюда большая высота дульного среза над грунтом - отсюда - меньшая пыльность... А при установке дульного тормоза там такая пылюка поднимается!!! Минут десять еще не видно ничего, как при стрельбе дымным порохом почти... Хорошо еще если ветер...

>Опять же, не могу не отметить, что и англичане и американцы с какого-то момента тоже поголовно перешли на ДТ, и оставались с ними до появления английской 105мм Л7. В это же время, мы тоже полностью изжили из ПТ артиллерии пушки без ДТ.

Вот те раз??? И какие-же у нас сейчас пушки с ДТ???
На танках, чтоль???
Только гаубицы не считайте, пжалста...

>Наконец, мы широко использовали ДТ для наших тяжелых танковых пушек, и вот попомни мои слова, когда и если тагилец выползет, у него тоже будет ДТ. Опять же, боковая вспышка велика только у каморного ДТ, у щелевидного она куда меньше, а у "перечницы" и того меньше.

При чем тут вспышка??? Основная проблема - пыль, поднимаемая с земли... О силе реактивного действия говорит тот факт, что с ИС-2 (где ДТ вынужденно стоял) здувало десант при выстреле!!! Представляете на пыль, которую он поднимал с земли???

>...Ничего себе маленький плюс! Современные ДТ могут гасить более 95% энергии отдачи. Китайцы вон в ПТ-76 умудряются 105мм пушку втискивать благодаря ДТ.

Вы, видимо, считаете, что у нас дульные тормоза не умеют делать??? :о))) А на ПТ-76 и так дульный тормоз стоял, нет???

>Извини, ты меня невнимательно читаешь. Я говорил именно о ПТП, а не о всех пушках. А из перечисленного ПТП как раз и есть исключительно ЗИС-3, разве нет (я надеюсь ты не настолько низкого о мне мнения, чтобы считать, что я не знаю, был ли ДТ на Т-34? :))

При чем тут ПТП, Т-34 и ЗИС-3??? ЗИС-3 не противотанковая пушка, а дивизионная... ПТП у нас - это 45-тки, ЗИС-2 и БС-3 (кажется так называется 100-мм 1944 года ПТП)...

>>Так что насчет "все" - это ты опрометчиво. Д-10 то выиграла у ЛБ-1 ТОЛЬКО из-за отсутствия дульного тормоза. У наубиц с ним мирились, а вот у ПУШЕК таки ВСЕГДА старались избегать его.

>Ну вот с учетом вышесказанного я подозреваю, что в позиции по ДТ мы ИМХО попали в плен собственной догмы, преувеличив недостатки до полной крайности.

Круто... А немцы попали в плен собственной догмы... А американцы - собственной и т.д... Однако на Хетцере ДТ не стояло, и в городе ее вообще не видно было, в отличие от Т-4, который после выстрела полчаса не мог в себя придти от поднятой кирпичной пыли и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Василий Фофанов
К	Олег... (26.09.2000 09:59:44)
Дата	26.09.2000 14:10:54

Re: Позвольте???

>А почему мы должны на них равняться? Это же не фирма Басф, которую приняли за эталон для магнитных лент??? Немецкие орудия были не лучшими в мире, наши - тоже... Почему их надо брать за эталон, не объясните ли???

Ради бога, не будем их брать за эталон. Возьмем за него англичан или американцев. Мне без разницы. У всех в какой-то момент появились ДТ. Да и у нас.

>Это достоверная информация??? Могед-быть циферки приведете???

Какие Вам циферки-то нужны?

> Потом - это все-же танк, где поднятая с земли при выстреле пыль обычно остается ниже линии прицела..

Короче, о чем Вы спорите? Есть проблема с пылью от ДТ на танках или ее нет? Вы уж определитесь...

>Так у 57-мм снаряд в два раза длиннее, - отсуда - большая масса, отсюда - большая отдача - отсюда большой лафет - отсюда большая высота дульного среза над грунтом - отсюда - меньшая пыльность... А при установке дульного тормоза там такая пылюка поднимается!!! Минут десять еще не видно ничего, как при стрельбе дымным порохом почти... Хорошо еще если ветер...

Я извиняюсь, но на 57мм пушке ДТ таки стоял. И тем не менее скорострельность чуть ли не 10 выстрелов в минуту обеспечивали. Видимо все время ветер дул... А насчет высоты дульного среза как функции высоты лафета - это круто. ПТП устанавливают исключительно на асфальтовых площадках :)

>Вот те раз??? И какие-же у нас сейчас пушки с ДТ???
>На танках, чтоль???
>Только гаубицы не считайте, пжалста...

Опаньки. А Рапира? А Спрут? Это гаубицы, да?

>При чем тут вспышка??? Основная проблема - пыль, поднимаемая с земли... О силе реактивного действия говорит тот факт, что с ИС-2 (где ДТ вынужденно стоял) здувало десант при выстреле!!!

Ух ты. А немецких командиров танков тоже из люка при каждом выстреле выдувало? Страх-то какой.... :)

> Представляете на пыль, которую он поднимал с земли???

Нет, не представляю на пыль. Сколько ни гляжу на ДТ, все никак не найду на нем камору, направленную вниз.

>Вы, видимо, считаете, что у нас дульные тормоза не умеют делать??? :о))) А на ПТ-76 и так дульный тормоз стоял, нет???

Вот именно что стоял. А как же пыль? И реактивное... как бишь его... действие?

>Круто... А немцы попали в плен собственной догмы... А американцы - собственной и т.д... Однако на Хетцере ДТ не стояло, и в городе ее вообще не видно было, в отличие от Т-4, который после выстрела полчаса не мог в себя придти от поднятой кирпичной пыли и т.д...

Бедный Т-4. А также бедные все остальные немецкие танки и пушки калибра более 50мм. Если бы не Хетцер, мы бы города брали за полчаса - пока они в себя приходят от пыли и т.д. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	Василий Фофанов (26.09.2000 14:10:54)
Дата	26.09.2000 14:22:04

Re: Позвольте???

>>При чем тут вспышка??? Основная проблема - пыль, поднимаемая с земли... О силе реактивного действия говорит тот факт, что с ИС-2 (где ДТ вынужденно стоял) здувало десант при выстреле!!!
>
>Ух ты. А немецких командиров танков тоже из люка при каждом выстреле выдувало? Страх-то какой.... :)

нда... хорошее сравнение...
немецкие командиры танков при выстреле не висели на поручнях, аки обезьяны или десант, да и морду особо из люка не казали, да и поток газов из 122-мм ствола - не тот, что даже из 88-мм.
Другое дело - что сабж сильно зависит от ФОРМЫ дульного тормоза, а она ой как сильно влияет и на поднятие пыли и на все прочее.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Константин Федченко (26.09.2000 14:22:04)
Дата	26.09.2000 15:32:58

Re: Позвольте???

>нда... хорошее сравнение...
>немецкие командиры танков при выстреле не висели на поручнях, аки обезьяны или десант, да и морду особо из люка не казали, да и поток газов из 122-мм ствола - не тот, что даже из 88-мм.

Не тот, не спорю. И однако насчет сдувания мне кажется это больших размеров байка. Впрочем может и ошибаюсь. Желательно цитату.

>Другое дело - что сабж сильно зависит от ФОРМЫ дульного тормоза, а она ой как сильно влияет и на поднятие пыли и на все прочее.

О чем и разговор.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (24.09.2000 16:00:38)
Дата	24.09.2000 16:04:39

Забыл еще одну вещь

>Наконец, мы широко использовали ДТ для наших тяжелых танковых пушек, и вот

Сам прекрасно знаешь, что мы были несколько раз на грани принятия и среднего танка с великолепной пушкой, оснащенной ДТ (я имею в виду Д-54, конечно)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (24.09.2000 01:58:59)
Дата	24.09.2000 05:27:50

дульный тормоз за Ф-22

>Чем дульный тормоз (при прочих равных условиях) хуже? Первое - демаскировка при выстреле и второе - временное ослепление стреляющего. Это то, что явно. Но есть и маленький плюс - возможность уменьшения откатных масс при заданной длине отката, или силы реакции отдачи.
>Во время войны С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ из наших 76-мм пушек была ТОЛЬКО ОДНА - ЗИС-3. А без дульного тормоза только из числа 76-мм:
>5. дивизионная обр. 1936 Ф-22
>6. дивизионная обр. 1939 Ф-22УСВ
У наубиц с ним мирились, а вот у ПУШЕК таки ВСЕГДА старались избегать его.

Отсюда вопрос - а имела ли смысл установка немцами дульного тормоза на трофейные Ф-22, которые при этом использовались как противотанковые, т.е. фактор демаскировки еще важнее! Получается, не так уж плоха была оригинальная модель Ф-22.

>Всего доброго,
>М.С.
С уважением