От Siberiаn
К Eugene
Дата 04.05.2002 11:03:42
Рубрики ВВС;

Просто неудачная машина - надо это признать.

По отдельности может все и не очень плохо а в целом машина - гроб гробом


Siberian
От Robert
К Siberiаn (04.05.2002 11:03:42)
Дата 04.05.2002 11:17:56

Это потому, что третьей мировой не было

Немцам нужен был ударный самолет борьбы со вторыми эшелонами и резервами - встречать идущие с востока танки (бомбить иx колонны, мосты, ж.д. по которым идет иx снабжение, склады, и т.д. в оперативном тылу).

Для этого надо было прорывать войсковое ПВО. На малой высоте с бомбовой нагрузкой и околозвуковой скоростью.

Был выбран самолет, способный уйти от кого угодно тогдашнего на малой высоте (большая нагрузка на крыло означает бОльшие скорости - посадочную, крейсерскую, максимальную и пр.). Рассчет на то, что времени реакции истребителей ПВО не xватит чтобы его переxватить, тогдашние ЗРК на малыx высотаx плоxи, зенитная артиллерия не попадет (велика угловая скорость цели и мало время ее наxождения в зоне еффективного огня), а ПЗРК тогда еще не было массовыx.

Сейчас на его месте "Торнадо" у ниx - с изменяемой геометрией, опять же для скорости.

То, как долго они за такие самолеты держались и держатся показывает, как он им был нужен. А малые потери в войне и предпологаемая эффективность, они думали, покрывают все аварии мирного времени.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:17:56)
Дата 04.05.2002 11:28:54

Это какие же они потери в войне планировали ?

Если готовы были смириться с потерей трети-половины Старфайтеров в мирное время ?
От Robert
К voodoo (04.05.2002 11:28:54)
Дата 04.05.2002 11:37:06

Ре: Это какие...

A полк (30 машин) в войне делает 100 боевыx вылетов, и его нет.

Видимо, они считали, что сделают настолько больше этиx среднестатистическиx 3 вылетов на самолет, что покроeт убытки.

Не думаю, что держали бы машину столько лет если она им не нужна зачем-то - страна не самая бедная.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:37:06)
Дата 04.05.2002 12:13:55

Как говорится, лучше не скажешь.

"It was never made quite clear how a paper project based on a design with a poor accident record which was being rejected by the USAF could have actually won the contest."

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_11.html

Что касается отсутствия альтернативы - купили бы 105й, он может и подороже, но что-то я ничего подобного тому, что говорят о 104м в отношении Тандерчифа не слышал.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 12:13:55)
Дата 04.05.2002 14:28:50

А что Вы вообще слышали?

Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:28:50)
Дата 04.05.2002 14:44:02

От Вас - ничего по существу.

>Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.

1) Индийцы к войне готовятся лет сорок. И не только готовятся, а и воюют еще. И потеряли лишь 128 самолетов. Немцы потеряли вдвое больше, причем они находятся в куда как лучших условиях чем индийцы.
2) Немцы на F-16 ? Или индийцы ? Или Вы вообще о чем-то своем говорите ?
От Siberiаn
К voodoo (04.05.2002 14:44:02)
Дата 04.05.2002 14:46:42

Да трепло какое то появилось новое. Бурлит-бурлит (-)
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:46:42)
Дата 04.05.2002 14:55:27

Обещаю всем, что не буду старым треплом (-)
От voodoo
К Siberiаn (04.05.2002 14:46:42)
Дата 04.05.2002 14:51:26

И зачем появилось ? Не пойму. (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:28:50)
Дата 04.05.2002 14:36:34

Ещё один "спец" появился. Русский Шура такскать

>Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.

Или вы таки не русский, мосье Журко? Где живёте то? В смысле где бьётся щас пульс прозападного авиаобозрения всего и вся?

Siberian
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 11:28:54)
Дата 04.05.2002 11:34:05

Да и потеря пилотов это как то не очень...

Как Вам такая вот боевая сводка - сбито 270 самолетов, погибло 110 пилотов. Или скажем 61 самолет и 35 пилотов за 5 лет.
От Robert
К voodoo (04.05.2002 11:34:05)
Дата 04.05.2002 11:43:45

Ре: Да и

Надо смотреть не абсолютную цифру, а относительную (на самолетовылет). Точнее, еще вычесть из нее то число пилотов, что разбилось бы по статистике , если бы летало на другом самолете (ведь какой-то им был нужен, не этот так другой).

Т.е. погибло 35 пилотов за 5 лет (7 человек в год), на другой машине гибло бы скажем трое в год. Видимо, считали что четыре лишниx человека в год не запредельная для иx ВВС величина, если в войне это им сэкономит десятки (или сотни) тысяч жизней. В армии так и так немало гибнет от теxники в мирное время, и чем интенсивнее тренировки тем больше. И эти людские потери окупаются только когда война начнется.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:43:45)
Дата 04.05.2002 12:19:20

Все это конечно правильно.

Но я сомневаюсь, что при выборе Старфайтера руководствовались чем то подобным. Скорее подобным образом начались оправдываться когда самолеты падать начали.
От И. Кошкин
К voodoo (04.05.2002 12:19:20)
Дата 04.05.2002 12:27:55

Просто кое-кому очень хорошо забашляли. (-)
От Robert
К И. Кошкин (04.05.2002 12:27:55)
Дата 04.05.2002 12:47:53

Каждый думает в меры своей испорченности

ФРГ - единственная страна где НАТО и ВД имели общую границу, не считая кусочка Норвегии, в Европе.

Плюс западный Берлин.

А немцы к войне готовиться умеют.

Еще раз - не был бы нужен, заменили бы. Или поставили бы на прикол, а пилотов тренировали бы на Альфа Джетаx (реактивныx двуxместныx учебно-боевыx дозвуковыx машинаx) только, поднимая стартфайтеры по нескольку часов в год. Aн нет - летали зачем-то. Бились, а продолжали летать. Зачем?
От СОР
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 22:02:27

В случае войны НАТО-СССР, немцам бы самолеты вобще не понадобились. (-)
От Siberiаn
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 14:42:48

Скорее недалекости, Роберт. Ничто не вечно под луной, что вы право

Если даже командующего НАТО снимали с позором за взятки полученные за заказы ОПРЕДЕЛЕННОЙ техники - вы не в курсе что ли??

А уж за продажу американского авиадерьма Штраусу легко могло быть отслюнено много чего. У него кстати было подобное в биографии - тоже не знаете??

Амеры сплавили многомного отстойной сырой авиатехники немцам которые были жутко рады и такому барахлу - я имею в виду старфайтеры. Но называть ЭТО достойными самолетами может только сильно крутой спец с сильно крутыми - в смысле высохшими мозгами


Siberian
От voodoo
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 12:53:13

Потому как покупают самолеты и летают на них разные люди.

А с Альфа-Джетом я что-то не понял - как это немцы могли на нем летать в 61-66м ?
От Robert
К voodoo (04.05.2002 12:53:13)
Дата 04.05.2002 13:22:33

Ре: Потому как...

>А с Альфа-Джетом я что-то не понял - как это немцы могли на нем летать в 61-66м ?

Да, эт я не подумал.

Но все равно - нафига продолжали интенсивно летать и гробиться? Почему были согласны платить жизнями, лищ бы были тренированы пилоты? Значит, и самолет и пилоты сильно нужны зачем-то?
От voodoo
К Robert (04.05.2002 13:22:33)
Дата 04.05.2002 13:32:48

Потому как денежки за самолет уже уплачены, а летать надо на чем-то.

Вот и летали.
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 12:53:13)
Дата 04.05.2002 12:58:48

Кстати, даже в Германии говорили об этом.

At the height of the Starfighter political crisis in mid-1966, the Luftwaffe chief, General Wernher Panitzki, was forced to resign after he had criticized the FRG's Starfighter procurement program as being politically-motivated.

И не самые последние люди.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 12:58:48)
Дата 04.05.2002 13:31:19

Не знаю, я читал прямо противоположное

Здравствуйте, уважаемый voodoo!

Что за выбор в пользу F-104 в конце 50-х гг единодушно высказывалось все тогдашнее руководство Бундеслюфтваффе - Каммхубер и т.п. А политики в ФРГ как раз склонялись к "Миражу-3" по политическим соображениям "франко-германской дружбы". Но "Мираж-3" не нравился немецким военным. Об этом же писал и Франц-Йозеф Штраус в мемуарах, в бытность которого министром обороны "Старфайтер" и выбрали. Но вопрос о закупке "Миражей", уже, казалось, почти решенный, отпал после того, как пришедший к власти Де Голль в 1958 г отказался от согласованного до этого совместного франко-германо-итальянского соглашения о совместной разработке ядерного оружия и принялся создавать "независимые французские ядерные силы".
Вот что пишет Штраус:
""Миражи" были нам предложены, и технические штабы ВВС вели в течение многих месяцев переговоры. Я усиленно содействовал покупке "Миражей", не в последнюю очередь потому, что считал нелогичным приобретать ядерные боеголовки у французов, а самолеты - у американцев. Немецкие военные, однако, указывали на то, что конструкция "Миража" недостаточно хорошо рассчитана, он имеет слишком малый радиус действия, несовершенную электронику и примитивный радар. Поэтому все наши военные были против "Миража", они хотели "Старфайтер""
(конец цитаты).
И дальше описывается, как Де Голль неожиданно дал немцам от ворот поворот в вопросе о совместном создании ЯО, после чего Штраус сказалфранцузскому министру обороны Гийому: "Забудьте о "Миражах" для немецких ВВС".

Что касается самого F-104G, то немецкие военные были, на мой взгляд, абсолютно правы, ибо альтернативы в 1958-1959 гг этому самолету по "продвинутости" как истребителю-бомбардировщику не существовало. Мощнейшее БРЭО, весьма крутая по тогдашним меркам РЛС F-15, полная всепогодность, рекордные ЛТХ и т.д. Сравните с двумя единственными тогдашними аналогами - "Мираж-3Е" (который, кстати, пошел в серию только в 1961 г) и Су-7Б. Оба уступают практически по всем характеристикам. Так что выбор немцев был абсолютно оправданным, F-104G тогда был супермашиной.

С уважением, Exeter.
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 13:31:19)
Дата 04.05.2002 13:50:36

Не вижу противоречия :).

Здравствуйте Exeter.

Все хотели Старфайтера и они его получили по полной программе. Разборки на тему, кто виноват, потом начались - в 60х.

А F-105D ? И всепогодный, и быстрый, и тащит много, и далеко. В чем с ним проблема то ? Или амам надо было на 104 биться ?

С уважением, Андрей.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 13:50:36)
Дата 04.05.2002 14:51:57

Re: Не вижу...

Снова здравствуйте!

>Все хотели Старфайтера и они его получили по полной программе. Разборки на тему, кто виноват, потом начались - в 60х.

Е:
Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.


>А F-105D ? И всепогодный, и быстрый, и тащит много, и далеко. В чем с ним проблема то ? Или амам надо было на 104 биться ?

Е:
Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 14:51:57)
Дата 04.05.2002 15:16:17

Re: Не вижу...

>Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.
Так это совсем другой разговор :). А то всё лучший из лучших и вообще настоящее вундерваффе :). На лучшем летали сами амы, а Старфайтеры щедро поставляли в Европу.

>Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.
Единственная инфа по ценам у меня только такая:
F-104C $1,471,000
F-105D $2,136,668
Разница конечно есть, но 105й ее полностью окупает. Тем более, что модификация 104G должна быть еще дороже.

Что касается сроков:
"In 1951, Republic Aviation began a project to develop a supersonic tactical fighter-bomber to replace the F-84F. The result was the F-105 "Thunderchief," later affectionately nicknamed the "Thud." The prototype YF-105A first flew on October 22, 1955 but the first F-105D did not fly until June 9, 1959"

"Development of the F-104 began in 1952 and the first XF-104 made its initial flight in 1954"
"The first true F-104G (Werke Number 2001) was flown by Lockheed for the first time on October 5, 1960, and was the first of the initial German order for 66 examples. Production deliveries started in May of 1961."

Т.е. они шли нос к носу. Только одни шли для США, а другие для Европы. И настоящими уберами были именно F-105е, а не чрезмерно разрекламированные 104е.

Про недоведенность могу сказать лишь то, что у 104го ее было ни в коем случае не меньше.

С уважением, Андрей.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 15:16:17)
Дата 04.05.2002 15:41:11

Re: Не вижу...

Снова здравствуйте!

>>Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.
>Так это совсем другой разговор :). А то всё лучший из лучших и вообще настоящее вундерваффе :). На лучшем летали сами амы, а Старфайтеры щедро поставляли в Европу.

Е:
Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.


>>Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.
>Единственная инфа по ценам у меня только такая:
>F-104C $1,471,000
>F-105D $2,136,668
>Разница конечно есть, но 105й ее полностью окупает. Тем более, что модификация 104G должна быть еще дороже.

Е:
Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))


>Что касается сроков:
>"In 1951, Republic Aviation began a project to develop a supersonic tactical fighter-bomber to replace the F-84F. The result was the F-105 "Thunderchief," later affectionately nicknamed the "Thud." The prototype YF-105A first flew on October 22, 1955 but the first F-105D did not fly until June 9, 1959"

>"Development of the F-104 began in 1952 and the first XF-104 made its initial flight in 1954"
>"The first true F-104G (Werke Number 2001) was flown by Lockheed for the first time on October 5, 1960, and was the first of the initial German order for 66 examples. Production deliveries started in May of 1961."

>Т.е. они шли нос к носу. Только одни шли для США, а другие для Европы. И настоящими уберами были именно F-105е, а не чрезмерно разрекламированные 104е.

Е:
Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
Для США тогда и В-52 шли :-))


>Про недоведенность могу сказать лишь то, что у 104го ее было ни в коем случае не меньше.

Е:
Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))
Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 15:41:11)
Дата 04.05.2002 16:14:38

Re: Не вижу...

>Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
>Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.
Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили :). Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет :).

>Е:
>Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))
Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

"In the mid-1950s, the NATO air forces in Europe, apart from Britain and France, began shopping around for a new supersonic multi-role fighter capable of delivering the US-supplied B-43 tactical nuclear weapon. In particular, the new West German Luftwaffe was in need of a supersonic replacement for its Canadair Sabres and Republic F-84F Thunderstreak combat aircraft, and that service issued a request for proposals. With a potential market for more than 2000 aircraft, numerous aircraft industries became highly interested, and the requirement became known as the "sale of the century". Ten separate entries were made by aircraft manufacturers in England, France, Sweden, and the USA. These were the English Electric Lightning, the Saunders-Roe SR.177, the Dassault Mirage III, the SAAB J-35 Draken, the Convair F-102 Delta Dagger, the Convair F-106 Delta Dart, the Republic F-105 Thunderchief, the Vought F8U Crusader, the Grumman F11F-1F Tiger, and the Lockheed F-104 Starfighter."

>Е:
>Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
>Для США тогда и В-52 шли :-))
А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

>Е:
>Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))

"The F-104A was initially powered by the J79-GE-3 or -3A turbojet. These engines proved to be quite unreliable in service and were responsible for several crashes and inflight emergencies during testing. Among the engine problems were flameouts, oil depletions, roughness, backfires, and ignition failures. These engine problems resulted in the grounding of all F-104As in April of 1958 after only a few months of service. Most of the failures were traced to problems with the J79's variable afterburner nozzle. When the afterburner was turned on, it would often get stuck in the open position after it was turned off, which restricted engine power to not much above idle thrust, which was insufficient to maintain level flight, forcing the pilot to make a hasty exit from the aircraft. The early F-104As also lacked modulated afterburning, which meant that they could only be operated full on or full off, which effectively meant a level speed choice of either Mach 1 or Mach 2.2."

"The F-104C had a number of operational problems with various components. The major offender was the J79-GE-7 engine--forty serious mishaps occurred over a five-year period, destroying 24 aircraft and killing 9 pilots. This led to Project Seven Up, a General Electric modification program for the engine which began in May of 1963 and ended in June of 1964."

Просто европейцам забыли обо всем этом сказать :).

>Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.
Неправильно лишь потому, что 105й это "нормальный" боевой самолет созданный как замена 84го, в отличии от "ненормального" 104го, который создавался как перехватчик, а в результате получился ударник. Просто МИГ-3 какой то :). И он действительно не мог являтся альтернативой 105му в силу своей... гммм... нечистокровности :). Амы со мной согласны :)))).

С уважением, Андрей.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 21:54:15

Во-первых, хочу попросить прощения...

Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.

Voo.>Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили. Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет.

Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.

Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?

Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.

ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.

Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.

Voo.>Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.

Voo.>А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.

Voo.>…Просто европейцам забыли обо всем этом сказать.

Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.

С уважением, Дмитрий Журко
PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 21:54:15)
Дата 04.05.2002 23:27:49

Я и есть тот самый VooDoo :-|

>Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.
Извинения приняты.

>Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.
1) Старфайтер это времянка. Мод. А это попытка подстраховать Ф-106, а мод. С - Ф-105. 2) F-104 это высотный дневной перехватчик. Соответственно и ТТХ его высокие только в том, что касается скорости и скороподъемности. Кому то в ТАКе пришла в голову мысль, что самолет заменит СуперСейбр. Похоже они просто не знали, что это за самолет такой - Старфайтер. Как только узнали: "The Starfighter's relatively low endurance and its lack of ability to carry a significant offensive weapons load made it no longer suitable for the TAC. Consequently the TAC lost all interest in the F-104A even before it was scheduled to enter service." Без комментариев. Произведена в лучшем случае 1/5 от запланированного объема выпуска.

"многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой" - это не F-104. Это F-5. Сбалансированный, легкий и дешевый самолет. По существу аналог МИГ-21.

>Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?
CL-1200 ? Это уже совершенно бесплотный миф. В отличии от F-5E. Из которого совершенно не требовалось делать новый самолет в отличии от Старфайтера.

>Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.
Да, последствия просто ужасны: большая дальность, грузоподьемность, живучесть... И я не знаю, кто там куда опоздал - F-105D поступали на вооружение американских TFW в Европе одновременно с поступлением F-104G в Люфтваффе.

>ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.
Ну и куда торопились в таком случае ? Тот же F-5 летал уже в 59м. В 64 немцы могли бы взять их на вооружение.

>Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.
Тут есть два варианта. 1й это дорого и эффективно без всяких вопросов (F-105 $2.136.000). 2й это дешево и сердито (F-5E $756.000). Старфайтер это и не то и не другое - он слишком дорог для своих ТТХ ($1.471.000). Слишком сильный и ничем неоправданный крен в сторону скорости. Поэтому 104й и не может считаться полноценно многоцелевым самолетом.

>Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.
Первоначально речь шла о том, что Старфайтер - суперсамолет. Это не так. Скорее верно то, что это весьма неудачный самолет.

>Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.
Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.

>Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.
Теперь - да. Европейцы знают Старфайтер куда лучше чем американцы. Стоило ли это того ?

>PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
Счастливо отдохнуть.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 16:24:38

Кстати, а Фантомы немцы брали на замену Ф-104 или в дополнение ? (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 16:24:38)
Дата 04.05.2002 16:34:00

Re: Кстати, а...

Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 17:22:31

Есть ссылка по составу ВВС Германии ? Подскажите, please:)) (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:22:31)
Дата 04.05.2002 17:34:29

Re: Есть ссылка...

К примеру: http://mylima.com/airforce/g.htm#GERMANY
А если конкретно по F-4, то http://home.att.net/~jbaugher1/f4_43.html
Но там все на английском.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 17:34:29)
Дата 04.05.2002 17:48:33

Спасибо !!!

Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:48:33)
Дата 04.05.2002 18:12:47

Пожайлуста.


>Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?

"GERMANY was the sole user of the Alpha Jet A until the beginning of the '90s when they were progressively retired from active service and placed in storage. Their active career ended 31.12.1998. About 40 aircraft still remain in storage at Fürstenfeldbruck and other aircraft were sold to :..."
http://users.skynet.be/marys/international/international.htm

Что касается немецких ВВС:
http://www.luftwaffe.de/lwde/bas.nsf/vwContentFrame/N2563E8Z726MMISDE
Правда это уже немецкий, но зато это именно Люфтваффе.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 18:12:47)
Дата 04.05.2002 18:59:15

Ещё раз спасибо за классные ссылки !

А "voodoo" это в честь F-101 ? :)))
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 18:59:15)
Дата 04.05.2002 19:43:30

Нет, это несколько другая история :).

А F-101 ? Будем считать его подшефным самолетом :).
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 16:48:10

Дополнение.


>Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
Не только как перехватчик, но и как ударник. Причем заменяли именно заменяли им Старфайтер.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 13:50:36)
Дата 04.05.2002 14:04:26

Кстати, а как американцы использовали F-104 ? (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 14:04:26)
Дата 04.05.2002 14:32:37

Re: Кстати, а...

Как перехватчик.
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_3.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_4.html

Как ударный самолет.
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_9.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_10.html
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 14:32:37)
Дата 04.05.2002 14:45:37

С ангийским у меня плоховато:(((

Однако я так понял в бою америкосы предпочитали F-105, F-4 и даже старичка F-100 ( во Вьетнаме). О подвигах F-104 я что-то не слышал.
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 14:45:37)
Дата 04.05.2002 14:48:24

Re: С ангийским...

Если вкратце - заказали, распробовали и сплюнули в сторону Европы.
От Siberiаn
К Kazak (04.05.2002 14:04:26)
Дата 04.05.2002 14:32:19

Сняли с вооружения давно причем. Дураки - одно слово

Надо было им спросить совета у Журко. Он бы отсоветовал, грамотно аргументировав, что это лучший самолет всех времен и народов.



Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:32:19)
Дата 04.05.2002 14:53:56

Вы Siberian впредь у меня спрашивайте совет

Sib.>Надо было им спросить совета у Журко. Он бы отсоветовал, грамотно аргументировав, что это лучший самолет всех времен и народов.

Я бы Вам аргументировано показал, что "лучшего самолёта всех времён и народов" просто нет, что это сказочка малышам.

А самолёты надо вовремя менять. У нас за это время вон сколько промелькнуло.

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:53:56)
Дата 04.05.2002 19:35:35

Вы НАТО советуйте, очень вас прошу. Внесёте неоценимый вклад в нашу безопасность

Пока супостаты будут вооружаться по вашим рецептам - Россия может спать спокойно. Вы просто Зорге какой то, а не Журко


Siberian
От Андю
К Exeter (04.05.2002 13:31:19)
Дата 04.05.2002 13:48:11

А что скажет ув. Адмирал;) и знающие о "муссируемых в западной прессе слухах"(+)

Приветствую !

про то, что "Советы вооружили новый Вермахт -- ННА ГДР ЯО в 1963 г." Это только дым или был и огонь ?

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (04.05.2002 13:48:11)
Дата 04.05.2002 15:13:09

Смотря о чем речь

Носители ЯО ("Луны" там всякие) у них были, уважаемый Андю, а само ЯО было, разумеется, только под советским контролем. В общем, система как у европейских союзников и США. Просто в конце 50-х гг западные немцы хотели сами создать свое ЯО в кооперации с Францией и Италией (соотношение расходов на программу 45:45:10), но Де Голль эти планы обломал, начав "независимую ядерную политику". а вот деятели Четвертой Республики до него на это были вполне согласные. А, по словам того же Штрауса, Аденауэр в итоге фактически согласился с позицией Де Голля, решив пожертвовать вопросом о "франко-немецкой бомбе" ради укрепления франко-германской дружбы вообще. "Аденауэр исходил из того, о чем не раз говорил мне, что для французов обладание атомной бомбой в известной мере представляет собой монополию по отношению к немцам, своего рода компенсацию за позор поражения в 1940 году и в то же время гарантию, что 1940 год не повторится. "Знаете ли, господин Штраус, мы должны проявить понимание. Французы страдают оттого, что немцы победили их в течение шести недель, а в первой мировой войне они в течение четырех с половиной лет безуспешно пытались одержать победу над Германией"".

С уважением, Exeter.
От Андю
К Exeter (04.05.2002 15:13:09)
Дата 04.05.2002 19:19:06

Спасибо, ув. Exeter. Понятно. (-)