От Дмитрий Журко
К voodoo
Дата 03.05.2002 22:28:37
Рубрики ВВС;

Не хуже "безотказного" МиГ-21 (-)
От Foreigner
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 12:06:53

МиГ-21 -Один из лучших истребителей в мире в свое время

Приветствую

12000 штук по всему миру летали без осовых проблем. А то что происходит с индусами сегодня, это их специфическая проблема, не связана с концепсии самого самолета.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 12:06:53)
Дата 04.05.2002 13:42:53

F-104 -- один из лучших истребителей в мире, в свое время

Я именно про то, что сначало следует в зеркало глядеть.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:56:59

F-104 хуже чем МиГ-21 как истребитель (-)
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 13:56:59)
Дата 04.05.2002 14:08:55

Не хуже, он другой...

Сравнивать их надо долго и вдумчиво, с учётом проведённых и не проведённых модернизаций обеих машин.

Ко времени поступления в ВВС, F-104 был лучшим лёгким, невсепогодным перехватчиком в мире. Для этого он и предназначался.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:08:55)
Дата 04.05.2002 14:18:28

Re: Не хуже,

>Сравнивать их надо долго и вдумчиво, с учётом проведённых и не проведённых модернизаций обеих машин.

Прааааиииильно. Вот когда сравните, тогда и обсудим. Пока другие проводят цифры и ссылки, вы, ничего.
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 14:18:28)
Дата 04.05.2002 14:36:57

Цифры и ссылки переоценены Вами

Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.
От advsoft
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 16:34:05

Re: Цифры и...


>Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.

а вы в своем стиле, куча голословных утверждений ничем не подтвержденных, когда же вам приводят факты, начинаете г#$%о по стенке размазывать про то что цена им 0, все это журналистский треп и анализа де нет. Скучно уважаемый, скучно.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 14:57:03

Цифры и ссылки не изучены Вами

>Цена им 0.

Гораздо лучше чем ваше многословие ничем и никем подтверждено.

>Знания, анализ

Но где ваш анализ то? про F-16 в Индии-Германии? или о долговечности давно почти всеми в мире списанных F-104? Не смешите опять...
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 14:57:03)
Дата 04.05.2002 15:10:12

Вы неверно поняли мою позицию здесь

>Гораздо лучше чем ваше многословие ничем и никем подтверждено.

Многословие? Прошу прощения.

>Но где ваш анализ то?

А при чём здесь мой анализ. Разве я утверждаю, что F-104 как-то необычно падает? Или МиГ-21?

Я не вижу перспективы обсуждения темы здесь. Вполне удовлетворён тем, что аварийность F-104 начали сопоставлять. Для анализа и синтеза нужен совсем иной способ обсуждения, предполагающий размышления, а не рефлекторные ответы за 10 минут.

>про F-16 в Индии-Германии? или о долговечности давно почти всеми в мире списанных F-104?

А почему МиГ-21 не списали? Самолёт с показателями аварийности 30-илетней давности?

>Не смешите опять...

Кто ж виноват, что у Вас столь обострено чувство юмора? Я Вас не смешил.

Дмитрий Журко
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 15:10:12)
Дата 04.05.2002 15:33:20

Все верно поняли, F-16 в Германии, гробы F-104 долговечны....

>>Но где ваш анализ то?
>А при чём здесь мой анализ

А из-за вашего пафоса:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281909.htm
Ля-ля-ля, но анализ-то еше нет.

>Я не вижу перспективы обсуждения темы здесь.

Есть перспективы. Ждем ваш анализ.

>Вполне удовлетворён тем, что аварийность F-104 начали сопоставлять.

Это естественно. F-104 -мировой эталон по аварийности.

>Для анализа и синтеза нужен совсем иной способ обсуждения,

Гы, опять двадцадпять...но анализа еще нет.

>>Не смешите опять...
>Кто ж виноват, что у Вас столь обострено чувство юмора? Я Вас не смешил.

Извините, но разговоры про "долговечности" F-104 действительно удачная шутка. Или вы не специально?
От Вадим Жилин
К Foreigner (04.05.2002 15:33:20)
Дата 04.05.2002 16:55:39

Re: Все верно...

Приветствую.

>Есть перспективы. Ждем ваш анализ.

Гражданин Журко еще про синтез говорил. Так что ждем и синтез :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 14:51:21

Откуда такой апломб при полном отсутствии связных мыслей??

>Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.

Хоть связные цитаты приводят вам. А от вас кроме проамериканских слюней ничего не исходит. Маловато.

Блин думал кто то на форум зашел путний человек, а мне уже про объяснили что это какой то болтунишка графоман. Жалко. Читайте больше литературы, Дмитрий Журко, чтобы не казаться лишним в интеллигентном обществе.


Siberian
От Андю
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:54:48

Крикнуть и убежать несложно, а подтвердить свои слова ?! :-/ (-)
От Дмитрий Журко
К Андю (04.05.2002 13:54:48)
Дата 04.05.2002 14:03:55

Re: Крикнуть и убежать несложно...

Я всегда занимаю удобную позицию. Выкрикивал не я, я лишь усомнил чужой выкрик. Обсуждения здесь не выйдет. Если желаете satisfaction, добро пожаловать в airbase.uka.ru/forum, там это можно хотя бы в принципе.
От Андю
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:03:55)
Дата 04.05.2002 19:14:25

"Михаил Светлов, Михаил Светлов у-уууу-уууу... Цигель, цигель, ай-лю-лю" (с) (+)

Приветствую !

>Я всегда занимаю удобную позицию. Выкрикивал не я, я лишь усомнил чужой выкрик. Обсуждения здесь не выйдет. Если желаете satisfaction, добро пожаловать в airbase.uka.ru/forum, там это можно хотя бы в принципе.

А со стороны солнца заходить не забываете ? + В отличии от "Михаила Светлова" мы тут никуда не торопимся. "Ферштейн ?" (с) Так что, раз "заглянули на огонёк" -- аргументируйте.

А то ведь за "пустой базар" вас и зачморить могут. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:03:55)
Дата 04.05.2002 14:22:40

Re: Крикнуть и

Приветствую.

>Обсуждения здесь не выйдет.

Отчего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Журко
К Вадим Жилин (04.05.2002 14:22:40)
Дата 04.05.2002 14:32:34

Потому, что тут именно кричат и убегают (-)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:32:34)
Дата 04.05.2002 16:30:38

Кто же? (-)
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:53:50

Вот и смотрите. 128 МИГ-21 из 800 Индии против 270 F104G из 900 Германии.

И сравните условия Индии и Германии.
От Андю
К voodoo (04.05.2002 13:53:50)
Дата 04.05.2002 13:56:28

+ Среди 128 есть и боевые потери. (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 07:50:06

"Пашутил, да?"(С) Война

Типа умничаете...
Мигарь самый распространенный истребитель в мире был. Удачная долговечная машина. А то что он у смуглых падает всё время так "техника в руках варвара - металлолом". Эту истину моего старшины знают все нормальные люди. А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают. Причем куда до них мигарям. Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому, понавыпускавшему это авиадерьмо.

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 07:50:06)
Дата 04.05.2002 13:56:47

Не шутил я, а, типа, умничаю

А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был. Удачная, долговечная машина.

Верно, смуглые поляки-варвары криворукие. Вы старшину-истины источник про них распросите. Вот венгры, они смуглые и румыны.

Sib.>А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают.

Все кто внимательно слушал старшину, припадал, так сказать.

Sib.>Причем куда до них мигарям.

Обосновывать надо.

Sib.>Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому,...

Не так, конечно, однозначно.

Sib.>...понавыпускавшему это авиадерьмо.

И это тоже, неоднозначно.

Дмитрий Журко
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:56:47)
Дата 04.05.2002 14:33:03

...и неудачно

Приветствую

>А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был.

МиГ-21 служил в более чем 40 странах, четыре раза больше чем F-104.

>Удачная, долговечная машина.

МиГ-21 продолжает летать в пара десятка стран. F-104 только в Италии. И все. А про его долговечности, не смешите народ.

>Sib.>Причем куда до них мигарям.
>Обосновывать надо.

См.выще. Если не достаточно, вспомните: F-104 никогда не победил Мигам в вою. Хотя надо признать, что по катастрофам Мигам трудно соревноватся с F-104.
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:56:47)
Дата 04.05.2002 14:27:37

Дуреете скорее. На глазах причем

>А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был. Удачная, долговечная машина.

Отвечаете за слова то? Удачная долговечная и распространенная в мире?

>Верно, смуглые поляки-варвары криворукие. Вы старшину-истины источник про них распросите. Вот венгры, они смуглые и румыны.

Это к чему? Ум прёт? Памперсы наденьте

>Sib.>А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают.

>Все кто внимательно слушал старшину, припадал, так сказать.

А это к чему? Грубите что ли? Или просто не умеете связно выражать свои ... мнэ-ээ ... скажем так - мысли

>Sib.>Причем куда до них мигарям.

>Обосновывать надо.

>Sib.>Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому,...

>Не так, конечно, однозначно.

>Sib.>...понавыпускавшему это авиадерьмо.

>И это тоже, неоднозначно.

>Дмитрий Журко

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:27:37)
Дата 04.05.2002 14:30:53

Не дурею, а опускаюсь, чтобы понятнее, на пальцах (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:30:53)
Дата 04.05.2002 14:43:22

Опустим щас. Не проблема (-)
От voodoo
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 01:21:05

Кто говорит про "хуже","лучше"? Катастрофы с участием 104х это притча во языцах.

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_17.html
Хотя то, что Вы сравниваете наш Мигарь, и их Старфайтер с их обслуживаем, летчиками и т.д. По видимому это надо расценивать как похвалу.

PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 01:21:05)
Дата 04.05.2002 14:46:50

Катастрофы с участием 104х это лапша для школьников

voo.>Хотя то, что Вы сравниваете наш Мигарь, и их Старфайтер с их обслуживаем, летчиками и т.д. По видимому это надо расценивать как похвалу.

Это Вам -- низкопоклоннику -- так кажется. Вы даже не усмотрели 30-и летней разницы между событиями, за которые произошёл некоторый прогресс.

>PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.

А Вам зачем? Может, Вы сами свой тезис защитите?
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:46:50)
Дата 04.05.2002 19:47:51

Старфайтер - рекордсмен по потерям в мирное время. Вы что ерунду то говорите??

просто так- поэпатировать публику? Так тут взрослые все мужики

Siberian
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:46:50)
Дата 04.05.2002 15:44:41

Кровавая больно лапша получается.

>Это Вам -- низкопоклоннику -- так кажется. Вы даже не усмотрели 30-и летней разницы между событиями, за которые произошёл некоторый прогресс.
Без проблем, могу сравнить потери за один и тот же период (по прежнему Индия и Германия).
МИГи: 6 (шесть) штук за период с 63го по 66.
F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)

>>PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.
>
>А Вам зачем? Может, Вы сами свой тезис защитите?
Какой ? Что Старфайтеры часто бьются ? Он уже достаточно защищен. Это как раз таки Вы выдвинули тезис о том, что Старфайтер в этом равен МИГ-21. Так что вот теперь Вы свои слова и подтверждайте. Цифрами.
От SMA
К voodoo (04.05.2002 15:44:41)
Дата 04.05.2002 16:02:40

Re: Кровавая больно...

>F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)

2+7+12+28 = 49
От voodoo
К SMA (04.05.2002 16:02:40)
Дата 04.05.2002 16:18:09

Будьте внимательнее.


>>F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)
>
>2+7+12+28 = 49

49 самолетов за 61, 62, 64 и 65 года. Остальные разбились в 66м и 63м(?).
От SMA
К voodoo (04.05.2002 16:18:09)
Дата 04.05.2002 16:19:00

Извиняюсь, недоглядел... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 03.05.2002 23:26:58

И каков процент упавших МиГ-21? (-)
От Гришa
К И. Кошкин (03.05.2002 23:26:58)
Дата 03.05.2002 23:38:08

Писали что 100 упали за последние 10 лет у Индийцев. (-)
От Exeter
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 12:03:22

Ну и что?

Здравствуйте, уважаемый Гриша!

Индийцы просто интенсивно летают, вот и все. В Европе традиционно самый высокий уровень аварийности в ВВС (по крайней мере, в 70-80-е гг был) - у шведов. Причина та же - интенсивная летная подготовка, максимально приближенная к боевым условиям.
А F-104, я считаю - выдающийся самолет для своего времени был.

С уважением, Exeter
От Foreigner
К Exeter (04.05.2002 12:03:22)
Дата 04.05.2002 12:14:03

Все верно

Приветствую

>Индийцы просто интенсивно летают, вот и все.

Да, очень интенсивно летают, и на старых изношенных самолетах, вот и результат.

>А F-104, я считаю - выдающийся самолет для своего времени был.

А конкретно, чем? заисключением некоторых рекордов, или Sidewinder в конце крилья и пушка Vulcan, какой след оставил в авиации?. Не революционный самолет. Вот Phantom II другое дело.

С уважением, Рубен
От Foreigner
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 01:17:16

100 упали не за последние 10 лет, а за 6 лет

Приветствую

И у этих МиГ-21 Индии самая высокая аварийности в мире сегодня.


Да и индусы самые говорят что у них сегодня еще осталось 420 МиГ-21.
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 01:17:16)
Дата 04.05.2002 01:40:38

Кстати, интересно, а чьего именно производства самолеты бьются ?

Вроде бы индусы и сами МИГ-21 делают...
От Гришa
К voodoo (04.05.2002 01:40:38)
Дата 04.05.2002 01:46:15

Все Индийские Миг-21 - местного производства. (-)
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 01:40:38)
Дата 04.05.2002 01:46:14

И те и другие, советские более старые (-)
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 01:46:14)
Дата 04.05.2002 01:49:20

Кому из вас с Гришей верить :) ?

Если есть какая то инфа, то просто бросайте ее сюда, а то я себе глаза сломаю смотря на два противоречивых утверждения мирно сидящих рядышком :).
От Гришa
К voodoo (04.05.2002 01:49:20)
Дата 04.05.2002 01:51:42

Ему. Индийцы произвели 600 и купили 200, плюс минус. :) (-)
От voodoo
К Гришa (04.05.2002 01:51:42)
Дата 04.05.2002 02:03:53

OK, верю :).

И все таки интересно, каково соотношение разбившихся МИГ-21 индийского и нашего производства ?
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 02:03:53)
Дата 04.05.2002 02:08:49

Список потерь

Приветствую

>И все таки интересно, каково соотношение разбившихся МИГ-21 индийского и нашего производства ?

128 штук уже развились. Список по типам (хотя не уточняется у всех). MiG-21FL -индиский, М иногда тоже.
http://www.warbirdsofindia.com/Crashes/search.asp?plane=50&fmdt=&tdt=&pg=1

С уважением, Рубен
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 02:08:49)
Дата 04.05.2002 02:26:13

Интересно.

Основные потери приходятся на вторую половину 80х-90е. Проблемы с советскими запчастями ? Выработанность ресурса самолетов ? Теперь бы еще узнать в каком году Индия получила большую часть машин пр-ва СССР.
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 02:26:13)
Дата 04.05.2002 02:41:37

Индусы тоже интенсивно летают, по 350 часов в год (-)
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 02:41:37)
Дата 04.05.2002 10:50:57

Молодцы, что еще сказать :) ?

Но почему они биться начали с середины 80х ? А ведь до этого было две войны, которые у амов например, сопровождаются совершенно неприличными небоевыми потерями. У индусов же ничего такого нет. Вот и получается, что то ли МИГов у них мало было до 85го, то ли проблема в машинах их производства, то ли проблема в отсутствии нормального обслуживания.
От Robert
К voodoo (04.05.2002 10:50:57)
Дата 04.05.2002 10:59:50

Двигатели у ниx откуда (Индия иx не производит,а иx ресурс часов 700 наверно)? (-)
От Андю
К voodoo (04.05.2002 02:26:13)
Дата 04.05.2002 02:36:11

Ага, то же самое подумалось ! (+)

Приветствую !

+ Особенно хороши такие причины, как "уничтожен на земле", "сбит ПВО" и "возгорание из-за столкновения с птицей".

Хотя конечно, падений, особенно в последние годы, много -- нет запчастей/специалистов/обслуживания из-за развала Союза/нашего бардака или все-таки так плохо собственно индийское качество ? :((

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (04.05.2002 02:36:11)
Дата 04.05.2002 02:38:19

Re: Ага, то...


>Приветствую !

>+ Особенно хороши такие причины, как "уничтожен на земле", "сбит ПВО" и "возгорание из-за столкновения с птицей".

>Хотя конечно, падений, особенно в последние годы, много -- нет запчастей/специалистов/обслуживания из-за развала Союза/нашего бардака или все-таки так плохо собственно индийское качество ? :((


Во всяком случае последний из МиГ-27 индийского производства не взлетел вообще.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 00:00:59

Вилочку для лапши прикупили? Сколько всего у индусов МиГ-21? (-)
От Foreigner
К И. Кошкин (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 02:22:20

Было 800

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/Aircraft/MiG-21.html
От Гришa
К И. Кошкин (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 00:18:19

Ре: Вилочку для...

MiG-21M/MF 63
MiG-23BN 63
MiG-21FL 63
MiG-21bis 200
MiG-21FL (with MiGOFTU*) 40
MiG-21U/UM/US 40
MiG-21M/bis (with TACDE**) 12
От И. Кошкин
К Гришa (04.05.2002 00:18:19)
Дата 04.05.2002 00:51:18

А теперь источник - и мы вместе над ним посмеемся. (-)
От Гришa
К И. Кошкин (04.05.2002 00:51:18)
Дата 04.05.2002 00:57:55

Re: А теперь...

` http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Info/Fleet.html`
От Андю
К Гришa (04.05.2002 00:57:55)
Дата 04.05.2002 02:01:38

Источник мощный, но, ИМХО, вопрос был по цифре потерь. (+)

Приветствую !

А то голословное пока утверждение про почти 20 % потерь от парка ВСЕХ машин сильно смущает таки.

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (04.05.2002 02:01:38)
Дата 04.05.2002 02:05:18

Re: Источник мощный,...

>А то голословное пока утверждение про почти 20 % потерь от парка ВСЕХ машин сильно смущает таки.

Вроде за столько лет эксплуатации - более-менее нормально. Видел я информацию, что всё равно никому еще из серийных F-100 по этому показателю не удалось переплюнуть. То действительно рекордсмен по скоропаданию.

С уважением, Mike.
От voodoo
К Mike (04.05.2002 02:05:18)
Дата 04.05.2002 02:09:10

Я уже привел ссылку по 104му.

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_17.html
От NetReader
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 00:00:43

Вчера упал еще один...

http://www.lenta.ru/world/2002/05/03/india/_Printed.htm
"В пятницу над жилыми кварталами Джаландхара (Jalandhar), города на севере Индии, потерпел аварию боевой истребитель Миг-21 российского производства, сообщает Reuters со ссылкой на официального представителя военно-воздушных сил страны.
В результате катастрофы семь человек погибли и еще несколько десятков жителей города получили ранения. В настоящее время продолжается спасательная операция.
По словам представителей полиции, самолет рухнул на здания банка и расположенного рядом магазина в густонаселенном районе города и после падения загорелся. Спасатели опасаются, что под развалинами могут находиться живые люди.
Пилоту удалось катапультироваться, и он не пострадал. Самолет вылетел с военно-воздушной базы в Адампуре (Adampur), штат Пенджаб.
В докладе министерства обороны Индии, распространенном около месяца назад, сообщалось о том, что за последние десять лет не менее 100 самолетов Миг-21 разбились во время учебных полетов. Самолеты именно этой модели составляют костяк военно-воздушных сил страны."