От voodoo
К Д.Срибный
Дата 03.05.2002 14:02:50
Рубрики ВВС;

А они все падают и падают. Ну и самолет этот Старфайтер... (-)
От yaejom
К voodoo (03.05.2002 14:02:50)
Дата 03.05.2002 23:39:09

Re: А они

Насколько я знаю, наибольший процент упавших Старфайтеров приходится на F-104G, модификацию для ВВС ФРГ. Она была сильно перетяжелена из-за большого количества аппаратуры РЭБ.
У немцев была про него шутка:
Зачем у Старфайтера длинная игла в носу?
Чтобы падая он протыкал ей ботинки вражеским солдатам.

Василий
От Лис
К yaejom (03.05.2002 23:39:09)
Дата 04.05.2002 00:34:01

А еще про них байка была...

"Если Вы хотите завести себе "Старфайтер" -- просто приобретите участок земли рядом с авиабазой".

А в общем, действительно все правильно. Полеты на предельномалых высотах на перетяжеленных машинах до добра не доводят.
От И. Кошкин
К Лис (04.05.2002 00:34:01)
Дата 04.05.2002 00:52:32

Дело не только в перетяжеленности. (-)
От Eugene
К И. Кошкин (04.05.2002 00:52:32)
Дата 04.05.2002 07:07:44

А в чём ещё? В неверном расчёте планера? (-)
От Siberiаn
К Eugene (04.05.2002 07:07:44)
Дата 04.05.2002 11:03:42

Просто неудачная машина - надо это признать.

По отдельности может все и не очень плохо а в целом машина - гроб гробом


Siberian
От Robert
К Siberiаn (04.05.2002 11:03:42)
Дата 04.05.2002 11:17:56

Это потому, что третьей мировой не было

Немцам нужен был ударный самолет борьбы со вторыми эшелонами и резервами - встречать идущие с востока танки (бомбить иx колонны, мосты, ж.д. по которым идет иx снабжение, склады, и т.д. в оперативном тылу).

Для этого надо было прорывать войсковое ПВО. На малой высоте с бомбовой нагрузкой и околозвуковой скоростью.

Был выбран самолет, способный уйти от кого угодно тогдашнего на малой высоте (большая нагрузка на крыло означает бОльшие скорости - посадочную, крейсерскую, максимальную и пр.). Рассчет на то, что времени реакции истребителей ПВО не xватит чтобы его переxватить, тогдашние ЗРК на малыx высотаx плоxи, зенитная артиллерия не попадет (велика угловая скорость цели и мало время ее наxождения в зоне еффективного огня), а ПЗРК тогда еще не было массовыx.

Сейчас на его месте "Торнадо" у ниx - с изменяемой геометрией, опять же для скорости.

То, как долго они за такие самолеты держались и держатся показывает, как он им был нужен. А малые потери в войне и предпологаемая эффективность, они думали, покрывают все аварии мирного времени.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:17:56)
Дата 04.05.2002 11:28:54

Это какие же они потери в войне планировали ?

Если готовы были смириться с потерей трети-половины Старфайтеров в мирное время ?
От Robert
К voodoo (04.05.2002 11:28:54)
Дата 04.05.2002 11:37:06

Ре: Это какие...

A полк (30 машин) в войне делает 100 боевыx вылетов, и его нет.

Видимо, они считали, что сделают настолько больше этиx среднестатистическиx 3 вылетов на самолет, что покроeт убытки.

Не думаю, что держали бы машину столько лет если она им не нужна зачем-то - страна не самая бедная.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:37:06)
Дата 04.05.2002 12:13:55

Как говорится, лучше не скажешь.

"It was never made quite clear how a paper project based on a design with a poor accident record which was being rejected by the USAF could have actually won the contest."

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_11.html

Что касается отсутствия альтернативы - купили бы 105й, он может и подороже, но что-то я ничего подобного тому, что говорят о 104м в отношении Тандерчифа не слышал.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 12:13:55)
Дата 04.05.2002 14:28:50

А что Вы вообще слышали?

Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:28:50)
Дата 04.05.2002 14:44:02

От Вас - ничего по существу.

>Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.

1) Индийцы к войне готовятся лет сорок. И не только готовятся, а и воюют еще. И потеряли лишь 128 самолетов. Немцы потеряли вдвое больше, причем они находятся в куда как лучших условиях чем индийцы.
2) Немцы на F-16 ? Или индийцы ? Или Вы вообще о чем-то своем говорите ?
От Siberiаn
К voodoo (04.05.2002 14:44:02)
Дата 04.05.2002 14:46:42

Да трепло какое то появилось новое. Бурлит-бурлит (-)
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:46:42)
Дата 04.05.2002 14:55:27

Обещаю всем, что не буду старым треплом (-)
От voodoo
К Siberiаn (04.05.2002 14:46:42)
Дата 04.05.2002 14:51:26

И зачем появилось ? Не пойму. (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:28:50)
Дата 04.05.2002 14:36:34

Ещё один "спец" появился. Русский Шура такскать

>Индийцы 10 лет готовятся к войне и потеряли 43-ёх пилотов, немцы поступали аналогично. Им нужен был лёгкий, многоцелевой тактический самолёт сейчас и в больших количествах, они получили такой. Лучший в мире. Когда появилась альтернатива, поменяли на F-16.

Или вы таки не русский, мосье Журко? Где живёте то? В смысле где бьётся щас пульс прозападного авиаобозрения всего и вся?

Siberian
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 11:28:54)
Дата 04.05.2002 11:34:05

Да и потеря пилотов это как то не очень...

Как Вам такая вот боевая сводка - сбито 270 самолетов, погибло 110 пилотов. Или скажем 61 самолет и 35 пилотов за 5 лет.
От Robert
К voodoo (04.05.2002 11:34:05)
Дата 04.05.2002 11:43:45

Ре: Да и

Надо смотреть не абсолютную цифру, а относительную (на самолетовылет). Точнее, еще вычесть из нее то число пилотов, что разбилось бы по статистике , если бы летало на другом самолете (ведь какой-то им был нужен, не этот так другой).

Т.е. погибло 35 пилотов за 5 лет (7 человек в год), на другой машине гибло бы скажем трое в год. Видимо, считали что четыре лишниx человека в год не запредельная для иx ВВС величина, если в войне это им сэкономит десятки (или сотни) тысяч жизней. В армии так и так немало гибнет от теxники в мирное время, и чем интенсивнее тренировки тем больше. И эти людские потери окупаются только когда война начнется.
От voodoo
К Robert (04.05.2002 11:43:45)
Дата 04.05.2002 12:19:20

Все это конечно правильно.

Но я сомневаюсь, что при выборе Старфайтера руководствовались чем то подобным. Скорее подобным образом начались оправдываться когда самолеты падать начали.
От И. Кошкин
К voodoo (04.05.2002 12:19:20)
Дата 04.05.2002 12:27:55

Просто кое-кому очень хорошо забашляли. (-)
От Robert
К И. Кошкин (04.05.2002 12:27:55)
Дата 04.05.2002 12:47:53

Каждый думает в меры своей испорченности

ФРГ - единственная страна где НАТО и ВД имели общую границу, не считая кусочка Норвегии, в Европе.

Плюс западный Берлин.

А немцы к войне готовиться умеют.

Еще раз - не был бы нужен, заменили бы. Или поставили бы на прикол, а пилотов тренировали бы на Альфа Джетаx (реактивныx двуxместныx учебно-боевыx дозвуковыx машинаx) только, поднимая стартфайтеры по нескольку часов в год. Aн нет - летали зачем-то. Бились, а продолжали летать. Зачем?
От СОР
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 22:02:27

В случае войны НАТО-СССР, немцам бы самолеты вобще не понадобились. (-)
От Siberiаn
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 14:42:48

Скорее недалекости, Роберт. Ничто не вечно под луной, что вы право

Если даже командующего НАТО снимали с позором за взятки полученные за заказы ОПРЕДЕЛЕННОЙ техники - вы не в курсе что ли??

А уж за продажу американского авиадерьма Штраусу легко могло быть отслюнено много чего. У него кстати было подобное в биографии - тоже не знаете??

Амеры сплавили многомного отстойной сырой авиатехники немцам которые были жутко рады и такому барахлу - я имею в виду старфайтеры. Но называть ЭТО достойными самолетами может только сильно крутой спец с сильно крутыми - в смысле высохшими мозгами


Siberian
От voodoo
К Robert (04.05.2002 12:47:53)
Дата 04.05.2002 12:53:13

Потому как покупают самолеты и летают на них разные люди.

А с Альфа-Джетом я что-то не понял - как это немцы могли на нем летать в 61-66м ?
От Robert
К voodoo (04.05.2002 12:53:13)
Дата 04.05.2002 13:22:33

Ре: Потому как...

>А с Альфа-Джетом я что-то не понял - как это немцы могли на нем летать в 61-66м ?

Да, эт я не подумал.

Но все равно - нафига продолжали интенсивно летать и гробиться? Почему были согласны платить жизнями, лищ бы были тренированы пилоты? Значит, и самолет и пилоты сильно нужны зачем-то?
От voodoo
К Robert (04.05.2002 13:22:33)
Дата 04.05.2002 13:32:48

Потому как денежки за самолет уже уплачены, а летать надо на чем-то.

Вот и летали.
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 12:53:13)
Дата 04.05.2002 12:58:48

Кстати, даже в Германии говорили об этом.

At the height of the Starfighter political crisis in mid-1966, the Luftwaffe chief, General Wernher Panitzki, was forced to resign after he had criticized the FRG's Starfighter procurement program as being politically-motivated.

И не самые последние люди.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 12:58:48)
Дата 04.05.2002 13:31:19

Не знаю, я читал прямо противоположное

Здравствуйте, уважаемый voodoo!

Что за выбор в пользу F-104 в конце 50-х гг единодушно высказывалось все тогдашнее руководство Бундеслюфтваффе - Каммхубер и т.п. А политики в ФРГ как раз склонялись к "Миражу-3" по политическим соображениям "франко-германской дружбы". Но "Мираж-3" не нравился немецким военным. Об этом же писал и Франц-Йозеф Штраус в мемуарах, в бытность которого министром обороны "Старфайтер" и выбрали. Но вопрос о закупке "Миражей", уже, казалось, почти решенный, отпал после того, как пришедший к власти Де Голль в 1958 г отказался от согласованного до этого совместного франко-германо-итальянского соглашения о совместной разработке ядерного оружия и принялся создавать "независимые французские ядерные силы".
Вот что пишет Штраус:
""Миражи" были нам предложены, и технические штабы ВВС вели в течение многих месяцев переговоры. Я усиленно содействовал покупке "Миражей", не в последнюю очередь потому, что считал нелогичным приобретать ядерные боеголовки у французов, а самолеты - у американцев. Немецкие военные, однако, указывали на то, что конструкция "Миража" недостаточно хорошо рассчитана, он имеет слишком малый радиус действия, несовершенную электронику и примитивный радар. Поэтому все наши военные были против "Миража", они хотели "Старфайтер""
(конец цитаты).
И дальше описывается, как Де Голль неожиданно дал немцам от ворот поворот в вопросе о совместном создании ЯО, после чего Штраус сказалфранцузскому министру обороны Гийому: "Забудьте о "Миражах" для немецких ВВС".

Что касается самого F-104G, то немецкие военные были, на мой взгляд, абсолютно правы, ибо альтернативы в 1958-1959 гг этому самолету по "продвинутости" как истребителю-бомбардировщику не существовало. Мощнейшее БРЭО, весьма крутая по тогдашним меркам РЛС F-15, полная всепогодность, рекордные ЛТХ и т.д. Сравните с двумя единственными тогдашними аналогами - "Мираж-3Е" (который, кстати, пошел в серию только в 1961 г) и Су-7Б. Оба уступают практически по всем характеристикам. Так что выбор немцев был абсолютно оправданным, F-104G тогда был супермашиной.

С уважением, Exeter.
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 13:31:19)
Дата 04.05.2002 13:50:36

Не вижу противоречия :).

Здравствуйте Exeter.

Все хотели Старфайтера и они его получили по полной программе. Разборки на тему, кто виноват, потом начались - в 60х.

А F-105D ? И всепогодный, и быстрый, и тащит много, и далеко. В чем с ним проблема то ? Или амам надо было на 104 биться ?

С уважением, Андрей.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 13:50:36)
Дата 04.05.2002 14:51:57

Re: Не вижу...

Снова здравствуйте!

>Все хотели Старфайтера и они его получили по полной программе. Разборки на тему, кто виноват, потом начались - в 60х.

Е:
Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.


>А F-105D ? И всепогодный, и быстрый, и тащит много, и далеко. В чем с ним проблема то ? Или амам надо было на 104 биться ?

Е:
Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 14:51:57)
Дата 04.05.2002 15:16:17

Re: Не вижу...

>Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.
Так это совсем другой разговор :). А то всё лучший из лучших и вообще настоящее вундерваффе :). На лучшем летали сами амы, а Старфайтеры щедро поставляли в Европу.

>Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.
Единственная инфа по ценам у меня только такая:
F-104C $1,471,000
F-105D $2,136,668
Разница конечно есть, но 105й ее полностью окупает. Тем более, что модификация 104G должна быть еще дороже.

Что касается сроков:
"In 1951, Republic Aviation began a project to develop a supersonic tactical fighter-bomber to replace the F-84F. The result was the F-105 "Thunderchief," later affectionately nicknamed the "Thud." The prototype YF-105A first flew on October 22, 1955 but the first F-105D did not fly until June 9, 1959"

"Development of the F-104 began in 1952 and the first XF-104 made its initial flight in 1954"
"The first true F-104G (Werke Number 2001) was flown by Lockheed for the first time on October 5, 1960, and was the first of the initial German order for 66 examples. Production deliveries started in May of 1961."

Т.е. они шли нос к носу. Только одни шли для США, а другие для Европы. И настоящими уберами были именно F-105е, а не чрезмерно разрекламированные 104е.

Про недоведенность могу сказать лишь то, что у 104го ее было ни в коем случае не меньше.

С уважением, Андрей.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 15:16:17)
Дата 04.05.2002 15:41:11

Re: Не вижу...

Снова здравствуйте!

>>Дело не в том, что хотели, а в том, что выбирать конкретно особо не из чего было.
>Так это совсем другой разговор :). А то всё лучший из лучших и вообще настоящее вундерваффе :). На лучшем летали сами амы, а Старфайтеры щедро поставляли в Европу.

Е:
Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.


>>Ну так именно потому, что у амеров появился F-105, они смогли отказаться от F-104 как истребителя-бомбардировщика. Только F-105 - тяжелый истребитель, машина уже другого класса, для немцев в конце 50-х гг он был неприемлем из-за его стоимости. Кроме того, в тот момент F-105 первых модификаций был весьма недоведенным самолетом и обладал крайне низкой тех.надежностью. Фактически первой полноценно боеспособной модификацией стал только F-105D, а он пошел только в 1961 году.
>Единственная инфа по ценам у меня только такая:
>F-104C $1,471,000
>F-105D $2,136,668
>Разница конечно есть, но 105й ее полностью окупает. Тем более, что модификация 104G должна быть еще дороже.

Е:
Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))


>Что касается сроков:
>"In 1951, Republic Aviation began a project to develop a supersonic tactical fighter-bomber to replace the F-84F. The result was the F-105 "Thunderchief," later affectionately nicknamed the "Thud." The prototype YF-105A first flew on October 22, 1955 but the first F-105D did not fly until June 9, 1959"

>"Development of the F-104 began in 1952 and the first XF-104 made its initial flight in 1954"
>"The first true F-104G (Werke Number 2001) was flown by Lockheed for the first time on October 5, 1960, and was the first of the initial German order for 66 examples. Production deliveries started in May of 1961."

>Т.е. они шли нос к носу. Только одни шли для США, а другие для Европы. И настоящими уберами были именно F-105е, а не чрезмерно разрекламированные 104е.

Е:
Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
Для США тогда и В-52 шли :-))


>Про недоведенность могу сказать лишь то, что у 104го ее было ни в коем случае не меньше.

Е:
Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))
Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 15:41:11)
Дата 04.05.2002 16:14:38

Re: Не вижу...

>Он был на тот момент ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ - классе легкого истребителя-бомбардировщика. Амам в тот момент такой класс был вообще не нужен. Именно поэтому они и создали тяжелый F-105, а F-104 в ИБ варианте не нашел себе места особого в ВВС США, а нашел покупателей в странах победнее (по крайней мере, не столь готовых платить бешеные бабки на армию и ВВС).
>Вы исходите из телеологической точки зрения, что тогда были очевидны дефекты F-104. Нифига это не было тогда очевидно, а все военные всей Европы пищали от восторга от F-104. Все познается на опыте.
Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили :). Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет :).

>Е:
>Ну и в чем ТОГДА были видимые преимущества "окупаемости" F-105?? Это сейчас видно, а тогда?? Нафиг было экономным гансам платить в полтора раза больше невесть за что? Когда есть такая круть, как "Старфайтер"?? :-)))
Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

"In the mid-1950s, the NATO air forces in Europe, apart from Britain and France, began shopping around for a new supersonic multi-role fighter capable of delivering the US-supplied B-43 tactical nuclear weapon. In particular, the new West German Luftwaffe was in need of a supersonic replacement for its Canadair Sabres and Republic F-84F Thunderstreak combat aircraft, and that service issued a request for proposals. With a potential market for more than 2000 aircraft, numerous aircraft industries became highly interested, and the requirement became known as the "sale of the century". Ten separate entries were made by aircraft manufacturers in England, France, Sweden, and the USA. These were the English Electric Lightning, the Saunders-Roe SR.177, the Dassault Mirage III, the SAAB J-35 Draken, the Convair F-102 Delta Dagger, the Convair F-106 Delta Dart, the Republic F-105 Thunderchief, the Vought F8U Crusader, the Grumman F11F-1F Tiger, and the Lockheed F-104 Starfighter."

>Е:
>Вот именно - я Вам и говорю, что это были машины РАЗНОГО класса. Немцы тогда были еще не готовы брать чего-либо "торнадообразное" :-))
>Для США тогда и В-52 шли :-))
А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

>Е:
>Нет, F-105 этим особо выделялся. Где то я читал, что в начале 1960 года в ТАК не была боеспособна ни одна машина этого типа. Так что если у F-104 и была реклама, то не на пустом месте, а вот у F-105 на тот момент если чего и было, так только действенная "антиреклама" :-)))

"The F-104A was initially powered by the J79-GE-3 or -3A turbojet. These engines proved to be quite unreliable in service and were responsible for several crashes and inflight emergencies during testing. Among the engine problems were flameouts, oil depletions, roughness, backfires, and ignition failures. These engine problems resulted in the grounding of all F-104As in April of 1958 after only a few months of service. Most of the failures were traced to problems with the J79's variable afterburner nozzle. When the afterburner was turned on, it would often get stuck in the open position after it was turned off, which restricted engine power to not much above idle thrust, which was insufficient to maintain level flight, forcing the pilot to make a hasty exit from the aircraft. The early F-104As also lacked modulated afterburning, which meant that they could only be operated full on or full off, which effectively meant a level speed choice of either Mach 1 or Mach 2.2."

"The F-104C had a number of operational problems with various components. The major offender was the J79-GE-7 engine--forty serious mishaps occurred over a five-year period, destroying 24 aircraft and killing 9 pilots. This led to Project Seven Up, a General Electric modification program for the engine which began in May of 1963 and ended in June of 1964."

Просто европейцам забыли обо всем этом сказать :).

>Поэтому я повторяю - сравнивать F-105D и F-104G неправильно, и в тот момент они альтернативой друг другу не являлись.
Неправильно лишь потому, что 105й это "нормальный" боевой самолет созданный как замена 84го, в отличии от "ненормального" 104го, который создавался как перехватчик, а в результате получился ударник. Просто МИГ-3 какой то :). И он действительно не мог являтся альтернативой 105му в силу своей... гммм... нечистокровности :). Амы со мной согласны :)))).

С уважением, Андрей.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 21:54:15

Во-первых, хочу попросить прощения...

Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.

Voo.>Конечно я исхожу из своего современного знания :). Гансы могли купить 105й и получить гораздо более хорошую машину нежели Старфайтер. Если им был нужен ударник, то их выбор - Тандерчиф. Если им был нужен перехватчик-мутант, то они его получили. Может выбора у них и не было, но это не значит, что Старфайтер хороший самолет.

Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.

Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?

Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.

ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.

Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.

Voo.>Я в принципе и говорю, что гансы облажались :). Надо было брать 105й :). Который им, между прочим, предлагали. Что касается преимуществ, то тут все ОК - полезная нагрузка и дальность явно больше чем у 104го.

Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.

Voo.>А я с Вами и соглашаюсь - фигня этот Старфайтер :). Хорош только на рекламных брошюрках.

Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.

Voo.>…Просто европейцам забыли обо всем этом сказать.

Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.

С уважением, Дмитрий Журко
PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 21:54:15)
Дата 04.05.2002 23:27:49

Я и есть тот самый VooDoo :-|

>Во-первых, хочу попросить прощения за то, что принял Вас за другого VooDoo, с которым сталкивался на «Авиабазе». Прошу прощения, мой наезд на Вас в другой ветке ничем, кроме недоразумения, не обоснован.
Извинения приняты.

>Не согласен. F-104 — многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой. Его двигатель J79 не имел никаких неустранимых недостатков и используется до сих пор. Опыт многих стран принявших F-104 тоже положителен. Самой распространённой в печати претензией к самолёту была его аварийность, но она не является столь уж необычной для лёгкого однодвигательного перехватчика конца 50-ых годов, например, для МиГ-21. Разницу в цифрах потерянных немецких F-104 и МиГ-21 ГДР вполне можно объяснить разностью задач ими выполняемых и интенсивностью подготовки пилотов ФРГ.
1) Старфайтер это времянка. Мод. А это попытка подстраховать Ф-106, а мод. С - Ф-105. 2) F-104 это высотный дневной перехватчик. Соответственно и ТТХ его высокие только в том, что касается скорости и скороподъемности. Кому то в ТАКе пришла в голову мысль, что самолет заменит СуперСейбр. Похоже они просто не знали, что это за самолет такой - Старфайтер. Как только узнали: "The Starfighter's relatively low endurance and its lack of ability to carry a significant offensive weapons load made it no longer suitable for the TAC. Consequently the TAC lost all interest in the F-104A even before it was scheduled to enter service." Без комментариев. Произведена в лучшем случае 1/5 от запланированного объема выпуска.

"многоцелевой лёгкий тактический самолёт, с высокими ТТХ и относительно низкой ценой" - это не F-104. Это F-5. Сбалансированный, легкий и дешевый самолет. По существу аналог МИГ-21.

>Мой давний вывод состоит в том, что F-104 вполне мог бы после соответствующих модернизаций стать самолётом ни в чём не уступающем МиГ, тогда же, когда МиГ проявил свои сильные стороны, но такая машина просто не пригодилась бы NATO. Вы, разумеется, знаете, про планы модернизации F-104 в многоцелевой самолёт с меньшей максимальной скоростью, большим крылом, без системы управления пограничным слоем и упрощённым воздухозаборником?
CL-1200 ? Это уже совершенно бесплотный миф. В отличии от F-5E. Из которого совершенно не требовалось делать новый самолет в отличии от Старфайтера.

>Альтернативы, вроде Mirage, F-105, J-35, как минимум, массивнее, со многими вытекающими отсюда следствиями. Да и опоздали они, так как знаменитыми стали отнюдь не ранние их варианты.
Да, последствия просто ужасны: большая дальность, грузоподьемность, живучесть... И я не знаю, кто там куда опоздал - F-105D поступали на вооружение американских TFW в Европе одновременно с поступлением F-104G в Люфтваффе.

>ФРГ, видимо, слишком много экономила тогда на безопасности полётов и перевооружении, возможно вынужденно, так как существовали квоты оборонных расходов, а приходилось воссоздавать ВС с начала.
Ну и куда торопились в таком случае ? Тот же F-5 летал уже в 59м. В 64 немцы могли бы взять их на вооружение.

>Не знаю, был бы выбор F-105, при соответствующем увеличении расходов, лучшим выходом? Возможно, целесообразнее было бы многоцелевые F-104 подвергнуть многоэтапной модернизации. Похожим способом действовали мы, дорабатывая МиГ-21, который далеко не сразу стал просто хорошим самолётом. С той разницей, что мы избегали модифицировать выпущенные машины, а предпочитали выпускать новые, изменённые.
Тут есть два варианта. 1й это дорого и эффективно без всяких вопросов (F-105 $2.136.000). 2й это дешево и сердито (F-5E $756.000). Старфайтер это и не то и не другое - он слишком дорог для своих ТТХ ($1.471.000). Слишком сильный и ничем неоправданный крен в сторону скорости. Поэтому 104й и не может считаться полноценно многоцелевым самолетом.

>Спорно. Немцы поступили так, как поступили, альтернативы есть вроде и у Индии, но она предпочитает наступать на те же грабли. Значит, смысл есть. Оправдывать всё продажностью политиков — паранойя и дурной идеализм пополам. Других политиков не бывает.
Первоначально речь шла о том, что Старфайтер - суперсамолет. Это не так. Скорее верно то, что это весьма неудачный самолет.

>Хороший лёгкий перехватчик, удовлетворительный тактический самолёт, имеющий конструктивный потенциал.
Все верно, но своих денег он не стоит совершенно. То же самое, только значительно более сбалансированное, можно получить за вдвое меньшую сумму.

>Не думаю, что они были так уж тупы, и индийцы тоже знают многое из того, что им не хотели бы говорить, а возможно даже то, что не знают наши специалисты, так как им на этих самолётах воевать.
Теперь - да. Европейцы знают Старфайтер куда лучше чем американцы. Стоило ли это того ?

>PS Разговор здесь не получится, хотя бы потому, что завтра я еду на море, а в понедельник обсуждение окажется в архиве.
Счастливо отдохнуть.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:14:38)
Дата 04.05.2002 16:24:38

Кстати, а Фантомы немцы брали на замену Ф-104 или в дополнение ? (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 16:24:38)
Дата 04.05.2002 16:34:00

Re: Кстати, а...

Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 17:22:31

Есть ссылка по составу ВВС Германии ? Подскажите, please:)) (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:22:31)
Дата 04.05.2002 17:34:29

Re: Есть ссылка...

К примеру: http://mylima.com/airforce/g.htm#GERMANY
А если конкретно по F-4, то http://home.att.net/~jbaugher1/f4_43.html
Но там все на английском.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 17:34:29)
Дата 04.05.2002 17:48:33

Спасибо !!!

Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 17:48:33)
Дата 04.05.2002 18:12:47

Пожайлуста.


>Только я не понял, а что немцы Альфа-Джеты не используют??? В списке я их не нашёл:(( А чем у них легкобомбардировачные эскадры вооружены ?

"GERMANY was the sole user of the Alpha Jet A until the beginning of the '90s when they were progressively retired from active service and placed in storage. Their active career ended 31.12.1998. About 40 aircraft still remain in storage at Fürstenfeldbruck and other aircraft were sold to :..."
http://users.skynet.be/marys/international/international.htm

Что касается немецких ВВС:
http://www.luftwaffe.de/lwde/bas.nsf/vwContentFrame/N2563E8Z726MMISDE
Правда это уже немецкий, но зато это именно Люфтваффе.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 18:12:47)
Дата 04.05.2002 18:59:15

Ещё раз спасибо за классные ссылки !

А "voodoo" это в честь F-101 ? :)))
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 18:59:15)
Дата 04.05.2002 19:43:30

Нет, это несколько другая история :).

А F-101 ? Будем считать его подшефным самолетом :).
От voodoo
К voodoo (04.05.2002 16:34:00)
Дата 04.05.2002 16:48:10

Дополнение.


>Вроде немцы юзают F-4 как перехватчик. Замена Старфайтеру это скорее Торнадо IDS.
Не только как перехватчик, но и как ударник. Причем заменяли именно заменяли им Старфайтер.
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 13:50:36)
Дата 04.05.2002 14:04:26

Кстати, а как американцы использовали F-104 ? (-)
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 14:04:26)
Дата 04.05.2002 14:32:37

Re: Кстати, а...

Как перехватчик.
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_3.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_4.html

Как ударный самолет.
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_9.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_10.html
От Kazak
К voodoo (04.05.2002 14:32:37)
Дата 04.05.2002 14:45:37

С ангийским у меня плоховато:(((

Однако я так понял в бою америкосы предпочитали F-105, F-4 и даже старичка F-100 ( во Вьетнаме). О подвигах F-104 я что-то не слышал.
От voodoo
К Kazak (04.05.2002 14:45:37)
Дата 04.05.2002 14:48:24

Re: С ангийским...

Если вкратце - заказали, распробовали и сплюнули в сторону Европы.
От Siberiаn
К Kazak (04.05.2002 14:04:26)
Дата 04.05.2002 14:32:19

Сняли с вооружения давно причем. Дураки - одно слово

Надо было им спросить совета у Журко. Он бы отсоветовал, грамотно аргументировав, что это лучший самолет всех времен и народов.



Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:32:19)
Дата 04.05.2002 14:53:56

Вы Siberian впредь у меня спрашивайте совет

Sib.>Надо было им спросить совета у Журко. Он бы отсоветовал, грамотно аргументировав, что это лучший самолет всех времен и народов.

Я бы Вам аргументировано показал, что "лучшего самолёта всех времён и народов" просто нет, что это сказочка малышам.

А самолёты надо вовремя менять. У нас за это время вон сколько промелькнуло.

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:53:56)
Дата 04.05.2002 19:35:35

Вы НАТО советуйте, очень вас прошу. Внесёте неоценимый вклад в нашу безопасность

Пока супостаты будут вооружаться по вашим рецептам - Россия может спать спокойно. Вы просто Зорге какой то, а не Журко


Siberian
От Андю
К Exeter (04.05.2002 13:31:19)
Дата 04.05.2002 13:48:11

А что скажет ув. Адмирал;) и знающие о "муссируемых в западной прессе слухах"(+)

Приветствую !

про то, что "Советы вооружили новый Вермахт -- ННА ГДР ЯО в 1963 г." Это только дым или был и огонь ?

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (04.05.2002 13:48:11)
Дата 04.05.2002 15:13:09

Смотря о чем речь

Носители ЯО ("Луны" там всякие) у них были, уважаемый Андю, а само ЯО было, разумеется, только под советским контролем. В общем, система как у европейских союзников и США. Просто в конце 50-х гг западные немцы хотели сами создать свое ЯО в кооперации с Францией и Италией (соотношение расходов на программу 45:45:10), но Де Голль эти планы обломал, начав "независимую ядерную политику". а вот деятели Четвертой Республики до него на это были вполне согласные. А, по словам того же Штрауса, Аденауэр в итоге фактически согласился с позицией Де Голля, решив пожертвовать вопросом о "франко-немецкой бомбе" ради укрепления франко-германской дружбы вообще. "Аденауэр исходил из того, о чем не раз говорил мне, что для французов обладание атомной бомбой в известной мере представляет собой монополию по отношению к немцам, своего рода компенсацию за позор поражения в 1940 году и в то же время гарантию, что 1940 год не повторится. "Знаете ли, господин Штраус, мы должны проявить понимание. Французы страдают оттого, что немцы победили их в течение шести недель, а в первой мировой войне они в течение четырех с половиной лет безуспешно пытались одержать победу над Германией"".

С уважением, Exeter.
От Андю
К Exeter (04.05.2002 15:13:09)
Дата 04.05.2002 19:19:06

Спасибо, ув. Exeter. Понятно. (-)
От voodoo
К yaejom (03.05.2002 23:39:09)
Дата 04.05.2002 00:24:40

Так я именно немецкие Старфайтеры и подразумевал.

Это не самолет, а какая-то летающая притча во языцах. Может это все и черный пиар виноват, не знаю...
От Алекс Антонов
К voodoo (04.05.2002 00:24:40)
Дата 04.05.2002 03:00:04

Re: Так я...


>Это не самолет, а какая-то летающая притча во языцах. Может это все и черный пиар виноват, не знаю...

Да нет, просто это иллюстрация высказывания: "Хотели как лучше..."
F-104 создавался в 50-е как двухмаховый легкий перехватчик (это кстати роднит его с 21-м МиГом), но подход для достижения этих 2 Махов был выбран весьма своеобразный. На машине "внедрили" сверхтонкое "трапециевидное" крыло (в смысле малой положительной стреловидности по передней кромке и малой отрицательной по задней) с острой передней кромкой(можно было порезаться) малого удлинения. Нагрузочка на такое крылышко оказалась ого-го, но по тогдашним взглядам американских аэродинамиков такое крыло было для двух Махов "вери гуд"... а это оправдывало его почти никакие несущие свойства на взлетно-посадочных режимах. Все бы еще ничего, да в принципе для легкого высотного перехватчика действительно и так сходило. Вот только немцы свои F-104G захотели увидеть в качестве истребителей-бомбардировщиков. В результате и так не очень летучая машина изрядно потяжелела за счет дополнительного оборудования и вооружения, нагузка на крыло устремилась прямо таки в небеса (я уж и не помню, что там было 700 кг/м2, или 800. Желающие легко найдут информацию). Но тут подкатила еще одна напасть, как раз в те времена стало модным прорывать ПВО вероятного противника на малых и свермалых высотах (и околозвуковых скоростях), в тактике какового прорыва немецким пилотам естественно пришлось упорно практиковаться над родной Германией. Результатом стало то что перетяжеленные машины, при отказе единственного двигателя напоминавшие по летучести кирпич, сыпались с неба на поля, леса (в лучшем случае) и на населенные пункты Германии (в худшем) как листва по осени. Но это еще не все. Катапультирование на этом чуде конструкторской мысли 50-х годов выполнялось как ни странно по нашим сегодняшним меркам вниз (что еще можно было как то оправдать для высотного перехватчика но ни в какие ворота не лезло для маловысотного ИБ). Видимо по этой причине при отказе техники на малой высоте свыше сотни пилотов немецких ВВС не то что перевернуть машину на спину и катапультироваться, но видимо "мама" сказать не успели.
В результате F-104G вполне заслужено приобрел славу самого гарантированного реактивного летающего гроба всех времен и народов... и был достаточно быстро по историческим меркам снят с вооружения (правда и за это короткое по историческим меркам время успело гробануться несколько сот машин).
А ведь хотели как лучше... но видно не все было отчетливо продумато. На этом примере хорошо просматривается что иногда получается из благих намерений замешанных на сооветвующей уровню благости этих намерений некомпетентности.
Старфайтеры же других владельцев были и не столь перетяжелены, да и летали отнюдь не в тех условиях... в результате в отличии от германских F-104G иногда падают аж до сих пор (что можно признать вполне удачным исходом для истребителя разработка которого началась в первой половине 50-х).
От Дмитрий Журко
К Алекс Антонов (04.05.2002 03:00:04)
Дата 04.05.2002 14:18:20

Нормальный подход у Lockheed

Учтите и то, что немцы использовали эти однодвигательные самолёты над морем и очень интенсивно. Дело в том, что именно на F-104 Lüftwaffe были воссозданы вновь масштабно. Немецкие пилоты послевоенного поколения самоутверждались, сопоставляя себя с асами рейха.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:18:20)
Дата 04.05.2002 22:35:34

Oh ja, jaa... Ubermenschen

Здравствуйте, уважаемые.

> Дело в том, что именно на F-104 L?ftwaffe были воссозданы вновь масштабно. Немецкие пилоты послевоенного поколения самоутверждались, сопоставляя себя с асами рейха.

Любопытно, а как самоутверждались?
Наверное полосочки на килях рисовали, а потом мерялись - у кого больше.
А самый белокурый и самый рыцарский ариец передавал им свой уникальный опыт - как уместить этих полосочек побольше...

С уважением, Рустам Мугинов.
От voodoo
К Алекс Антонов (04.05.2002 03:00:04)
Дата 04.05.2002 10:55:20

OK, но падали они и у других, причем больше чем у немцев (-). (-)
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 10:55:20)
Дата 04.05.2002 11:57:53

Нет - у испанцев, к примеру, вообще ни одной катастрофы не было (-)
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 11:57:53)
Дата 04.05.2002 12:28:52

Что "нет" ? Не падали ? Да ну ладно !?

About 110 CF-104/CF-104Ds were lost in accidents, out of 239 delivered--a loss rate of no less than 46 percent. Вывод: канадцы слишком много летали.

A total of 41 Belgian Starfighters, including three TF-104Gs, were lost in accidents, or nearly 37 percent of the force.

Some 43 KLu Starfighters (35.8 percent of the force) were lost in accidents - Это про Нидерланды.

However, like the air forces of other European operators of the Starfighter, the accident rate of AMI single-seat F/RF-104Gs and two-seat TF-104Gs was fairly high, with about 37.5 percent of the force having been lost. - Италия.
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 12:28:52)
Дата 04.05.2002 12:36:49

В Испании не падали вообше

Приветствую

"The EdA (Spain's Ejercito del Aire) Starfighters had the distinction of operating without a single accident during their seven years of service"
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_25.html

С уважением, Рубен
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 12:36:49)
Дата 04.05.2002 12:44:15

Зато в Канаде, Италии, Бельгии и Нидерландах упало 35-50 % самолетов.

О чем собственно и речь.
От Exeter
К voodoo (04.05.2002 12:44:15)
Дата 04.05.2002 12:55:58

Но не "больше, чем у немцев", а, как правило, меньше. О чем и речь :-)) (-)
От voodoo
К Exeter (04.05.2002 12:55:58)
Дата 04.05.2002 13:03:55

Немцы потеряли менее 30% своих Старфайтеров(270 из 915). Так что хуже было куда.

Канадцы вообще потеряли половину своих самолетов.
От Дмитрий Журко
К voodoo (03.05.2002 14:02:50)
Дата 03.05.2002 22:28:37

Не хуже "безотказного" МиГ-21 (-)
От Foreigner
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 12:06:53

МиГ-21 -Один из лучших истребителей в мире в свое время

Приветствую

12000 штук по всему миру летали без осовых проблем. А то что происходит с индусами сегодня, это их специфическая проблема, не связана с концепсии самого самолета.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 12:06:53)
Дата 04.05.2002 13:42:53

F-104 -- один из лучших истребителей в мире, в свое время

Я именно про то, что сначало следует в зеркало глядеть.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:56:59

F-104 хуже чем МиГ-21 как истребитель (-)
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 13:56:59)
Дата 04.05.2002 14:08:55

Не хуже, он другой...

Сравнивать их надо долго и вдумчиво, с учётом проведённых и не проведённых модернизаций обеих машин.

Ко времени поступления в ВВС, F-104 был лучшим лёгким, невсепогодным перехватчиком в мире. Для этого он и предназначался.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:08:55)
Дата 04.05.2002 14:18:28

Re: Не хуже,

>Сравнивать их надо долго и вдумчиво, с учётом проведённых и не проведённых модернизаций обеих машин.

Прааааиииильно. Вот когда сравните, тогда и обсудим. Пока другие проводят цифры и ссылки, вы, ничего.
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 14:18:28)
Дата 04.05.2002 14:36:57

Цифры и ссылки переоценены Вами

Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.
От advsoft
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 16:34:05

Re: Цифры и...


>Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.

а вы в своем стиле, куча голословных утверждений ничем не подтвержденных, когда же вам приводят факты, начинаете г#$%о по стенке размазывать про то что цена им 0, все это журналистский треп и анализа де нет. Скучно уважаемый, скучно.
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 14:57:03

Цифры и ссылки не изучены Вами

>Цена им 0.

Гораздо лучше чем ваше многословие ничем и никем подтверждено.

>Знания, анализ

Но где ваш анализ то? про F-16 в Индии-Германии? или о долговечности давно почти всеми в мире списанных F-104? Не смешите опять...
От Дмитрий Журко
К Foreigner (04.05.2002 14:57:03)
Дата 04.05.2002 15:10:12

Вы неверно поняли мою позицию здесь

>Гораздо лучше чем ваше многословие ничем и никем подтверждено.

Многословие? Прошу прощения.

>Но где ваш анализ то?

А при чём здесь мой анализ. Разве я утверждаю, что F-104 как-то необычно падает? Или МиГ-21?

Я не вижу перспективы обсуждения темы здесь. Вполне удовлетворён тем, что аварийность F-104 начали сопоставлять. Для анализа и синтеза нужен совсем иной способ обсуждения, предполагающий размышления, а не рефлекторные ответы за 10 минут.

>про F-16 в Индии-Германии? или о долговечности давно почти всеми в мире списанных F-104?

А почему МиГ-21 не списали? Самолёт с показателями аварийности 30-илетней давности?

>Не смешите опять...

Кто ж виноват, что у Вас столь обострено чувство юмора? Я Вас не смешил.

Дмитрий Журко
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 15:10:12)
Дата 04.05.2002 15:33:20

Все верно поняли, F-16 в Германии, гробы F-104 долговечны....

>>Но где ваш анализ то?
>А при чём здесь мой анализ

А из-за вашего пафоса:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281909.htm
Ля-ля-ля, но анализ-то еше нет.

>Я не вижу перспективы обсуждения темы здесь.

Есть перспективы. Ждем ваш анализ.

>Вполне удовлетворён тем, что аварийность F-104 начали сопоставлять.

Это естественно. F-104 -мировой эталон по аварийности.

>Для анализа и синтеза нужен совсем иной способ обсуждения,

Гы, опять двадцадпять...но анализа еще нет.

>>Не смешите опять...
>Кто ж виноват, что у Вас столь обострено чувство юмора? Я Вас не смешил.

Извините, но разговоры про "долговечности" F-104 действительно удачная шутка. Или вы не специально?
От Вадим Жилин
К Foreigner (04.05.2002 15:33:20)
Дата 04.05.2002 16:55:39

Re: Все верно...

Приветствую.

>Есть перспективы. Ждем ваш анализ.

Гражданин Журко еще про синтез говорил. Так что ждем и синтез :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:36:57)
Дата 04.05.2002 14:51:21

Откуда такой апломб при полном отсутствии связных мыслей??

>Цена им 0. Знания, анализ, умение понять собеседника, сформулировать свои мысли, а не привести журналисткую цитату без контекста и анализа.

Хоть связные цитаты приводят вам. А от вас кроме проамериканских слюней ничего не исходит. Маловато.

Блин думал кто то на форум зашел путний человек, а мне уже про объяснили что это какой то болтунишка графоман. Жалко. Читайте больше литературы, Дмитрий Журко, чтобы не казаться лишним в интеллигентном обществе.


Siberian
От Андю
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:54:48

Крикнуть и убежать несложно, а подтвердить свои слова ?! :-/ (-)
От Дмитрий Журко
К Андю (04.05.2002 13:54:48)
Дата 04.05.2002 14:03:55

Re: Крикнуть и убежать несложно...

Я всегда занимаю удобную позицию. Выкрикивал не я, я лишь усомнил чужой выкрик. Обсуждения здесь не выйдет. Если желаете satisfaction, добро пожаловать в airbase.uka.ru/forum, там это можно хотя бы в принципе.
От Андю
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:03:55)
Дата 04.05.2002 19:14:25

"Михаил Светлов, Михаил Светлов у-уууу-уууу... Цигель, цигель, ай-лю-лю" (с) (+)

Приветствую !

>Я всегда занимаю удобную позицию. Выкрикивал не я, я лишь усомнил чужой выкрик. Обсуждения здесь не выйдет. Если желаете satisfaction, добро пожаловать в airbase.uka.ru/forum, там это можно хотя бы в принципе.

А со стороны солнца заходить не забываете ? + В отличии от "Михаила Светлова" мы тут никуда не торопимся. "Ферштейн ?" (с) Так что, раз "заглянули на огонёк" -- аргументируйте.

А то ведь за "пустой базар" вас и зачморить могут. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:03:55)
Дата 04.05.2002 14:22:40

Re: Крикнуть и

Приветствую.

>Обсуждения здесь не выйдет.

Отчего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Журко
К Вадим Жилин (04.05.2002 14:22:40)
Дата 04.05.2002 14:32:34

Потому, что тут именно кричат и убегают (-)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:32:34)
Дата 04.05.2002 16:30:38

Кто же? (-)
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:42:53)
Дата 04.05.2002 13:53:50

Вот и смотрите. 128 МИГ-21 из 800 Индии против 270 F104G из 900 Германии.

И сравните условия Индии и Германии.
От Андю
К voodoo (04.05.2002 13:53:50)
Дата 04.05.2002 13:56:28

+ Среди 128 есть и боевые потери. (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 07:50:06

"Пашутил, да?"(С) Война

Типа умничаете...
Мигарь самый распространенный истребитель в мире был. Удачная долговечная машина. А то что он у смуглых падает всё время так "техника в руках варвара - металлолом". Эту истину моего старшины знают все нормальные люди. А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают. Причем куда до них мигарям. Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому, понавыпускавшему это авиадерьмо.

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 07:50:06)
Дата 04.05.2002 13:56:47

Не шутил я, а, типа, умничаю

А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был. Удачная, долговечная машина.

Верно, смуглые поляки-варвары криворукие. Вы старшину-истины источник про них распросите. Вот венгры, они смуглые и румыны.

Sib.>А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают.

Все кто внимательно слушал старшину, припадал, так сказать.

Sib.>Причем куда до них мигарям.

Обосновывать надо.

Sib.>Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому,...

Не так, конечно, однозначно.

Sib.>...понавыпускавшему это авиадерьмо.

И это тоже, неоднозначно.

Дмитрий Журко
От Foreigner
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:56:47)
Дата 04.05.2002 14:33:03

...и неудачно

Приветствую

>А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был.

МиГ-21 служил в более чем 40 странах, четыре раза больше чем F-104.

>Удачная, долговечная машина.

МиГ-21 продолжает летать в пара десятка стран. F-104 только в Италии. И все. А про его долговечности, не смешите народ.

>Sib.>Причем куда до них мигарям.
>Обосновывать надо.

См.выще. Если не достаточно, вспомните: F-104 никогда не победил Мигам в вою. Хотя надо признать, что по катастрофам Мигам трудно соревноватся с F-104.
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 13:56:47)
Дата 04.05.2002 14:27:37

Дуреете скорее. На глазах причем

>А F-104 -- один из самых распространённых истребителей в мире, был. Удачная, долговечная машина.

Отвечаете за слова то? Удачная долговечная и распространенная в мире?

>Верно, смуглые поляки-варвары криворукие. Вы старшину-истины источник про них распросите. Вот венгры, они смуглые и румыны.

Это к чему? Ум прёт? Памперсы наденьте

>Sib.>А вот то что в европейских ВВС старфайтеры падали и губили летчиков это тоже все знают.

>Все кто внимательно слушал старшину, припадал, так сказать.

А это к чему? Грубите что ли? Или просто не умеете связно выражать свои ... мнэ-ээ ... скажем так - мысли

>Sib.>Причем куда до них мигарям.

>Обосновывать надо.

>Sib.>Пальма первенства четко принадлежала амерскому авиапрому,...

>Не так, конечно, однозначно.

>Sib.>...понавыпускавшему это авиадерьмо.

>И это тоже, неоднозначно.

>Дмитрий Журко

Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (04.05.2002 14:27:37)
Дата 04.05.2002 14:30:53

Не дурею, а опускаюсь, чтобы понятнее, на пальцах (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:30:53)
Дата 04.05.2002 14:43:22

Опустим щас. Не проблема (-)
От voodoo
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 04.05.2002 01:21:05

Кто говорит про "хуже","лучше"? Катастрофы с участием 104х это притча во языцах.

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_17.html
Хотя то, что Вы сравниваете наш Мигарь, и их Старфайтер с их обслуживаем, летчиками и т.д. По видимому это надо расценивать как похвалу.

PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.
От Дмитрий Журко
К voodoo (04.05.2002 01:21:05)
Дата 04.05.2002 14:46:50

Катастрофы с участием 104х это лапша для школьников

voo.>Хотя то, что Вы сравниваете наш Мигарь, и их Старфайтер с их обслуживаем, летчиками и т.д. По видимому это надо расценивать как похвалу.

Это Вам -- низкопоклоннику -- так кажется. Вы даже не усмотрели 30-и летней разницы между событиями, за которые произошёл некоторый прогресс.

>PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.

А Вам зачем? Может, Вы сами свой тезис защитите?
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:46:50)
Дата 04.05.2002 19:47:51

Старфайтер - рекордсмен по потерям в мирное время. Вы что ерунду то говорите??

просто так- поэпатировать публику? Так тут взрослые все мужики

Siberian
От voodoo
К Дмитрий Журко (04.05.2002 14:46:50)
Дата 04.05.2002 15:44:41

Кровавая больно лапша получается.

>Это Вам -- низкопоклоннику -- так кажется. Вы даже не усмотрели 30-и летней разницы между событиями, за которые произошёл некоторый прогресс.
Без проблем, могу сравнить потери за один и тот же период (по прежнему Индия и Германия).
МИГи: 6 (шесть) штук за период с 63го по 66.
F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)

>>PS: Вы бы не могли привести данные по службе МиГ-21 в ГДР в 60х ? Т.е. сколько поставили, сколько летали, сколько разбилось, сколько погибло пилотов.
>
>А Вам зачем? Может, Вы сами свой тезис защитите?
Какой ? Что Старфайтеры часто бьются ? Он уже достаточно защищен. Это как раз таки Вы выдвинули тезис о том, что Старфайтер в этом равен МИГ-21. Так что вот теперь Вы свои слова и подтверждайте. Цифрами.
От SMA
К voodoo (04.05.2002 15:44:41)
Дата 04.05.2002 16:02:40

Re: Кровавая больно...

>F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)

2+7+12+28 = 49
От voodoo
К SMA (04.05.2002 16:02:40)
Дата 04.05.2002 16:18:09

Будьте внимательнее.


>>F-104: 61 штука за период с 61го по 66й. (2 в 61м, 7 в 62м, 12 в 64м, 28 в 65м)
>
>2+7+12+28 = 49

49 самолетов за 61, 62, 64 и 65 года. Остальные разбились в 66м и 63м(?).
От SMA
К voodoo (04.05.2002 16:18:09)
Дата 04.05.2002 16:19:00

Извиняюсь, недоглядел... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Журко (03.05.2002 22:28:37)
Дата 03.05.2002 23:26:58

И каков процент упавших МиГ-21? (-)
От Гришa
К И. Кошкин (03.05.2002 23:26:58)
Дата 03.05.2002 23:38:08

Писали что 100 упали за последние 10 лет у Индийцев. (-)
От Exeter
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 12:03:22

Ну и что?

Здравствуйте, уважаемый Гриша!

Индийцы просто интенсивно летают, вот и все. В Европе традиционно самый высокий уровень аварийности в ВВС (по крайней мере, в 70-80-е гг был) - у шведов. Причина та же - интенсивная летная подготовка, максимально приближенная к боевым условиям.
А F-104, я считаю - выдающийся самолет для своего времени был.

С уважением, Exeter
От Foreigner
К Exeter (04.05.2002 12:03:22)
Дата 04.05.2002 12:14:03

Все верно

Приветствую

>Индийцы просто интенсивно летают, вот и все.

Да, очень интенсивно летают, и на старых изношенных самолетах, вот и результат.

>А F-104, я считаю - выдающийся самолет для своего времени был.

А конкретно, чем? заисключением некоторых рекордов, или Sidewinder в конце крилья и пушка Vulcan, какой след оставил в авиации?. Не революционный самолет. Вот Phantom II другое дело.

С уважением, Рубен
От Foreigner
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 01:17:16

100 упали не за последние 10 лет, а за 6 лет

Приветствую

И у этих МиГ-21 Индии самая высокая аварийности в мире сегодня.


Да и индусы самые говорят что у них сегодня еще осталось 420 МиГ-21.
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 01:17:16)
Дата 04.05.2002 01:40:38

Кстати, интересно, а чьего именно производства самолеты бьются ?

Вроде бы индусы и сами МИГ-21 делают...
От Гришa
К voodoo (04.05.2002 01:40:38)
Дата 04.05.2002 01:46:15

Все Индийские Миг-21 - местного производства. (-)
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 01:40:38)
Дата 04.05.2002 01:46:14

И те и другие, советские более старые (-)
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 01:46:14)
Дата 04.05.2002 01:49:20

Кому из вас с Гришей верить :) ?

Если есть какая то инфа, то просто бросайте ее сюда, а то я себе глаза сломаю смотря на два противоречивых утверждения мирно сидящих рядышком :).
От Гришa
К voodoo (04.05.2002 01:49:20)
Дата 04.05.2002 01:51:42

Ему. Индийцы произвели 600 и купили 200, плюс минус. :) (-)
От voodoo
К Гришa (04.05.2002 01:51:42)
Дата 04.05.2002 02:03:53

OK, верю :).

И все таки интересно, каково соотношение разбившихся МИГ-21 индийского и нашего производства ?
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 02:03:53)
Дата 04.05.2002 02:08:49

Список потерь

Приветствую

>И все таки интересно, каково соотношение разбившихся МИГ-21 индийского и нашего производства ?

128 штук уже развились. Список по типам (хотя не уточняется у всех). MiG-21FL -индиский, М иногда тоже.
http://www.warbirdsofindia.com/Crashes/search.asp?plane=50&fmdt=&tdt=&pg=1

С уважением, Рубен
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 02:08:49)
Дата 04.05.2002 02:26:13

Интересно.

Основные потери приходятся на вторую половину 80х-90е. Проблемы с советскими запчастями ? Выработанность ресурса самолетов ? Теперь бы еще узнать в каком году Индия получила большую часть машин пр-ва СССР.
От Foreigner
К voodoo (04.05.2002 02:26:13)
Дата 04.05.2002 02:41:37

Индусы тоже интенсивно летают, по 350 часов в год (-)
От voodoo
К Foreigner (04.05.2002 02:41:37)
Дата 04.05.2002 10:50:57

Молодцы, что еще сказать :) ?

Но почему они биться начали с середины 80х ? А ведь до этого было две войны, которые у амов например, сопровождаются совершенно неприличными небоевыми потерями. У индусов же ничего такого нет. Вот и получается, что то ли МИГов у них мало было до 85го, то ли проблема в машинах их производства, то ли проблема в отсутствии нормального обслуживания.
От Robert
К voodoo (04.05.2002 10:50:57)
Дата 04.05.2002 10:59:50

Двигатели у ниx откуда (Индия иx не производит,а иx ресурс часов 700 наверно)? (-)
От Андю
К voodoo (04.05.2002 02:26:13)
Дата 04.05.2002 02:36:11

Ага, то же самое подумалось ! (+)

Приветствую !

+ Особенно хороши такие причины, как "уничтожен на земле", "сбит ПВО" и "возгорание из-за столкновения с птицей".

Хотя конечно, падений, особенно в последние годы, много -- нет запчастей/специалистов/обслуживания из-за развала Союза/нашего бардака или все-таки так плохо собственно индийское качество ? :((

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (04.05.2002 02:36:11)
Дата 04.05.2002 02:38:19

Re: Ага, то...


>Приветствую !

>+ Особенно хороши такие причины, как "уничтожен на земле", "сбит ПВО" и "возгорание из-за столкновения с птицей".

>Хотя конечно, падений, особенно в последние годы, много -- нет запчастей/специалистов/обслуживания из-за развала Союза/нашего бардака или все-таки так плохо собственно индийское качество ? :((


Во всяком случае последний из МиГ-27 индийского производства не взлетел вообще.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 00:00:59

Вилочку для лапши прикупили? Сколько всего у индусов МиГ-21? (-)
От Foreigner
К И. Кошкин (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 02:22:20

Было 800

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/Aircraft/MiG-21.html
От Гришa
К И. Кошкин (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 00:18:19

Ре: Вилочку для...

MiG-21M/MF 63
MiG-23BN 63
MiG-21FL 63
MiG-21bis 200
MiG-21FL (with MiGOFTU*) 40
MiG-21U/UM/US 40
MiG-21M/bis (with TACDE**) 12
От И. Кошкин
К Гришa (04.05.2002 00:18:19)
Дата 04.05.2002 00:51:18

А теперь источник - и мы вместе над ним посмеемся. (-)
От Гришa
К И. Кошкин (04.05.2002 00:51:18)
Дата 04.05.2002 00:57:55

Re: А теперь...

` http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Info/Fleet.html`
От Андю
К Гришa (04.05.2002 00:57:55)
Дата 04.05.2002 02:01:38

Источник мощный, но, ИМХО, вопрос был по цифре потерь. (+)

Приветствую !

А то голословное пока утверждение про почти 20 % потерь от парка ВСЕХ машин сильно смущает таки.

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (04.05.2002 02:01:38)
Дата 04.05.2002 02:05:18

Re: Источник мощный,...

>А то голословное пока утверждение про почти 20 % потерь от парка ВСЕХ машин сильно смущает таки.

Вроде за столько лет эксплуатации - более-менее нормально. Видел я информацию, что всё равно никому еще из серийных F-100 по этому показателю не удалось переплюнуть. То действительно рекордсмен по скоропаданию.

С уважением, Mike.
От voodoo
К Mike (04.05.2002 02:05:18)
Дата 04.05.2002 02:09:10

Я уже привел ссылку по 104му.

http://members.home.nl/noor.luijkx/history/f104_17.html
От NetReader
К Гришa (03.05.2002 23:38:08)
Дата 04.05.2002 00:00:43

Вчера упал еще один...

http://www.lenta.ru/world/2002/05/03/india/_Printed.htm
"В пятницу над жилыми кварталами Джаландхара (Jalandhar), города на севере Индии, потерпел аварию боевой истребитель Миг-21 российского производства, сообщает Reuters со ссылкой на официального представителя военно-воздушных сил страны.
В результате катастрофы семь человек погибли и еще несколько десятков жителей города получили ранения. В настоящее время продолжается спасательная операция.
По словам представителей полиции, самолет рухнул на здания банка и расположенного рядом магазина в густонаселенном районе города и после падения загорелся. Спасатели опасаются, что под развалинами могут находиться живые люди.
Пилоту удалось катапультироваться, и он не пострадал. Самолет вылетел с военно-воздушной базы в Адампуре (Adampur), штат Пенджаб.
В докладе министерства обороны Индии, распространенном около месяца назад, сообщалось о том, что за последние десять лет не менее 100 самолетов Миг-21 разбились во время учебных полетов. Самолеты именно этой модели составляют костяк военно-воздушных сил страны."