От Игорь Островский
К All
Дата 03.05.2002 13:54:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

Найдены автострадные танки

В книге Charles Messenger, The Art of Blitzkrieg в главе 4 читаем:

"Вероятно, британская армия вступила бы в войну в 1939 г. только с лёгкими танками и танками поддержки пехоты, если бы Martel во время своего визита в Россию в 1936 г. не получил такого сильного впечатления от русских танков. Особенно впечатлил его танк БТ. Его 37-мм пушка и максимальная скорость в 57 км/час показались ему подходящими качествами наследников машин Виккерса. После того как его предложения о создании британского танка по этому образцу были отклонены, он решил действовать в одиночку.
Сэр John Garden, танковый конструктор у Виккерса, незадолго до своей гибели в авиакатастрофе в 1935 г. создал две модели среднего танка ("Cruiser"); они были названы А-9 и А-10. (!!)"
Далее следует ряд неинтересных подробностей, а заключение гласит:
"Танк, который должен был называться А-13, был вооружён двухфунтовым (40 мм) орудием и имел скорость 48 км/час."
Предназначение танка было: "... играть более независимую роль в составе танковых соединений."
Итак, загадка решена. Автострадные танки действительно были созданы, но не в СССР, а в Великобритании. Поэтому неудивительно, что попытка "пришить" дело с автострадными танками именно Советскому Союзу исходит - кто бы мог подумать? - от британского подданного.


С комсомольским приветом!
От solger
К Игорь Островский (03.05.2002 13:54:06)
Дата 05.05.2002 06:59:55

Re: Так их еще Резун нашел!


Это конечно, очень весело. Однако у меня лично из вашего текста выводы такие:
1. Автострадные танки существовали и в жизни, а не только в воспаленном воображении Резуна (а кто-то говорил, что он ВСЕ врет).
2. Идея автострадных танков появилась у англичан после посещения именно России.
3. Если у англичан родилась идея создать автострадный танк на базе БТ, то почему такая идея не могла появиться у нас? Резун, помнится, утверждал только, что буквой А обозначалась одна из модификаций танка БТ, готовившаяся к выпуску в Харькове.
4. Тезис об автострадных танках у Резуна не доказывает неизбежность нападения СССР на Германию, а лишь подтверждает идею о том, что в области танкостроения СССР был по-меньшей мере в первых рядах (вот с этим я согласен безоговорочно).
5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки. Но, судя по ироничному тону, вы его противник и пытаетесь опровергнуть - тогда у вас ничего не получилось.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 06:59:55)
Дата 06.05.2002 04:21:08

Re: Так их...

>1. Автострадные танки существовали и в жизни, а не только в воспаленном воображении Резуна

Очень странный у Вас вывод получился. Вроде бы ироничный тон заметили, а дальше - никак. Всерьез все восприняли.

Нет, уважаемый, "автострадные" танки существовали ТОЛЬКО в воспаленном воображении Резуна. Потому как вездеходность входит в определение понятия "танк".

> (а кто-то говорил, что он ВСЕ врет).

Но ведь действительно все врет.

>5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки.

А если несогласны "в целом"? То низя?

> Но, судя по ироничному тону, вы его противник и пытаетесь опровергнуть

Не "опровергнуть". Судя по ироничному тону товарища Резуна высмеивают.
От Андю
К solger (05.05.2002 06:59:55)
Дата 05.05.2002 15:28:52

Воистину "Идеи ... живут и побеждают !". Вы серьёзно ??? 8))))) (-)
От Василий Фофанов
К solger (05.05.2002 06:59:55)
Дата 05.05.2002 11:23:12

Он много чего нашел

>Это конечно, очень весело.

Местами грустно.

>1. Автострадные танки существовали и в жизни, а не только в воспаленном воображении Резуна .

Конечно. Например бронеавтомобили - это типичные "автострадные танки" практически все как один. Причем куда более автострадные, чем большинство КГ-танков, а некоторые к тому же - куда более танки чем БТ-7. И все почему-то не у нас сделаны.

> (а кто-то говорил, что он ВСЕ врет)

А кто этот кто-то? Иногда он не врет, а скажем грубо передергивает. И вообще, судя по заглавным буквам, Вы уснете спокойно, доказав что он врет всего лишь в 99% случаев.

>2. Идея автострадных танков появилась у англичан после посещения именно России.

...следовательно, советские танки были автострадными. А если по существу, не было у бритов никаких автострадных танков, как и у нас. Само по себе это понятие высосано Резуном из пальца и натянуто на бредовые измышления о действиях такого типа танков в войне. Чему этого козла учили в Академии бронетанковых войск - мне совершенно непонятно, позор на седые головы его преподавателей.

>3. Если у англичан родилась идея создать автострадный танк на базе БТ, то почему такая идея не могла появиться у нас?

Мммм например потому что будучи неагрессивны по натуре, мы в них не нуждались? Извините, не смог удержаться. Мы "вероятность появления идеи" рассматриваем или факт наличия/отсутствия таких танков?

> Резун, помнится, утверждал только, что буквой А обозначалась одна из модификаций танка БТ, готовившаяся к выпуску в Харькове.

Вам плохо помнится. Он утверждал, со ссылкой на уборщицу тетю Зину, что "А" означает "автострадный", и развил длинный базар вокруг этой несчастной буковки. Которая вот незадача-то не означает вообще ничего кроме места изготовления.

>4. Тезис об автострадных танках у Резуна не доказывает неизбежность нападения СССР на Германию, а лишь подтверждает идею о том, что в области танкостроения СССР был по-меньшей мере в первых рядах (вот с этим я согласен безоговорочно).

И соответственно так как таких танков у СССР таки не было, это идею о нахождении СССР "в первых рядах" опровергает? (что за критерий-то такой, танки полторы страны строило, какие еще "первые ряды"?! И чем наличие на вооружении американского танка с немецкой пушкой показывает первые ряды в танкостроении? Я естественно сознательно утрирую)

>5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки.

Это, типа, необходимое и достаточное условие понимания тенденций в отечественном танкостроении? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (05.05.2002 11:23:12)
Дата 06.05.2002 06:37:59

Re: Он много...

> Чему этого козла учили в Академии бронетанковых войск - мне совершенно непонятно, позор на седые головы его преподавателей.

Этого козла учили (вроде бы) в Киевском высшем командном, откуда он вышел с пушечками в петлицах. А потом его учили в Военно-Дипломатической академии.

Так что его танковые фантазии преподавателей АБТВ не позорят.
От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 06:37:59)
Дата 06.05.2002 18:29:09

Re: Он много...


>> Чему этого козла учили в Академии бронетанковых войск - мне совершенно непонятно, позор на седые головы его преподавателей.
>
>Этого козла учили (вроде бы) в Киевском высшем командном, откуда он вышел с пушечками в петлицах. А потом его учили в Военно-Дипломатической академии.

В аннотации к одной из книг в его биографии сказано, что он учился в Харьковском танковом, а про Киевское писал для конспирации. Хотелось бы узнать правду.
От solger
К Василий Фофанов (05.05.2002 11:23:12)
Дата 05.05.2002 16:58:08

Re: Он много...


>Местами грустно.

Это точно

>Например бронеавтомобили - это типичные "автострадные танки" практически все как один. И все почему-то не у нас сделаны.

Это к чему? Как раз бронеавтомобили делали и у нас, еще в первую мировую - в отличие от танков и самолетов. И свою роль они сыграли и в гражданской, и в первой мировой, пока не появились средства борьбы с ними. Но это надо открывать новую рубрику "бронеавтомобили"

>> (а кто-то говорил, что он ВСЕ врет)
>
>Вы уснете спокойно, доказав что он врет всего лишь в 99% случаев.

Я ничего не доказываю. Я хочу чтобы МНЕ ДОКАЗАЛИ, какой процент вранья у него, и буду одинаково удовлетворен и цифрой 1%, и цифрой 99%, и любой посередине - лишь бы она была достоверной. Дело, конечно, не в цифрах - это не справочник, у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации из открытых источников, и сделаны определенные ВЫВОДЫ. Вот про эти выводы и хотелось бы поговорить, доказать их несостоятельность или подтвердить их. Но пока кроме голословного обвинения в его адрес во лжи я ничего не видел, ни один аргумент не опровергнут (если не считать заявлений, что у него аргументов вообще нет). А сплю я и так спокойно и регулярно.

>Чему этого козла учили в Академии бронетанковых войск - мне совершенно непонятно, позор на седые головы его преподавателей.

Правильно ставите вопрос, только не надо ограничивать одним человеком - на мой взгляд, крайне низкая БОЕВАЯ подготовка ВСЕХ офицеров на всех уровнях и явилась одной из основных причин разгрома 41-го. Однако выводов делать мы не хотим даже сегодня, сказать правду боимся.
А слово "козел" пока самый научный аргумент среди многочисленных попыток его опровергнуть, это и грустно.

>Мммм например потому что будучи неагрессивны по натуре, мы в них не нуждались? Извините, не смог удержаться.

Это сарказм или серьезно? Как раз тезис советских историков о миролюбивом характере СССР и мирном строительстве 41-го Резун и опровергает в первую очередь.

>Мы "вероятность появления идеи" рассматриваем или факт наличия/отсутствия таких танков?

Мы рассматриваем в этой рубрике вывод Резуна о намерении Сталина нанести удар по Германии первым, и некоторые другие его выводы. ТТД и историю развития танков мы рассматриваем в рубрике "Танки".

>Вам плохо помнится. Он утверждал, со ссылкой на уборщицу тетю Зину, что "А" означает "автострадный", и развил длинный базар вокруг этой несчастной буковки. Которая вот незадача-то не означает вообще ничего кроме места изготовления.

"В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."

Это ВСЕ, что есть у Резуна про автострадные танки. Мы на эту тему уже написали больше.
Так в чем он наврал? Не было локомотивного завода № 183? Этот завод не выпускал танки? На нем не разрабатывалась модель А-20? Как на самом деле расшивровывается этот номер? Если место производства - что это за место и есть ли этому документальное подтверждение?
Это не риторические вопросы, мне действительно интересно это знать, поэтому и обращаюсь к более компетентным людям.

>что за критерий-то такой, танки полторы страны строило, какие еще "первые ряды"?!

В этом-то все и дело - полторы страны: СССР от избытка миролюбия и, наполовину, Германия.

>Я естественно сознательно утрирую

В этом-то вся беда - как доходит до обсуждения, все сознательно утрируют, передергивают, подкалывают, а по существу вопроса все молчат, никакой информации.

>>5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки.
>
>Это, типа, необходимое и достаточное условие понимания тенденций в отечественном танкостроении? :)

Еще один яркий пример передергивания.
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 16:58:08)
Дата 06.05.2002 05:26:25

Re: Он много...

>Я ничего не доказываю. Я хочу чтобы МНЕ ДОКАЗАЛИ, какой процент вранья у него, и буду одинаково удовлетворен и цифрой 1%, и цифрой 99%, и любой посередине - лишь бы она была достоверной.

Сходите на http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

> Дело, конечно, не в цифрах - это не справочник, у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации

Эти два понятия друг другу противоречат. Или "в жанре публицистики" или "анализ информации". Что-то одно.

> ни один аргумент не опровергнут (если не считать заявлений, что у него аргументов вообще нет).

Дык приведите какой-нибудь его аргумент. Быстренько и опровергнем.
От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 05:26:25)
Дата 06.05.2002 18:35:26

Re: Он много...


>> у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации
>
>Эти два понятия друг другу противоречат. Или "в жанре публицистики" или "анализ информации". Что-то одно.

Неверно. Анализ информации в жанре публицистики вполне допустим. Вот научный анализ информации - это действительно нечто другое. Так и применяйте его почаще.
От Игорь Куртуков
К solger (06.05.2002 18:35:26)
Дата 06.05.2002 18:44:05

Ре: Он много...

>>> у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации
>>
>>Эти два понятия друг другу противоречат. Или "в жанре публицистики" или "анализ информации". Что-то одно.
>
>Неверно.

Нет, верно. :-)

> Анализ информаци в жанре публицистики вполне допустим.

Не, недопустим. У публицистики цель манипуляция сознанием (глаголом жечь сердца людей), а цель анализа - познание мира.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (06.05.2002 18:44:05)
Дата 06.05.2002 19:49:44

Ре: Он много...

>Не, недопустим. У публицистики цель манипуляция сознанием (глаголом жечь сердца людей), а цель анализа - познание мира.

Публицистика — обсуждение в печати насущных вопросов общественно-политической жизни. Вопросы эти могут быть также предметом научного исследования, но общность предмета не должна вести к смешению области науки и П. Разница определяется прежде всего мотивами — практическим в П. и теоретическим в науке; для П. изучение, теория есть всегда лишь средство, ведущее к определенной цели — практическому выводу. Можно сказать, что П. относится к науке об обществе и государстве, как технология к естествоведению: она черпает из науки обобщения и обращает их в наставления. Популяризует ли публицист выводы науки или сообщает результаты своего исследования, он делает это не для обучения, а для поучения, не для сообщения знаний. а для воздействия на ту политическую силу, которая называется общественным мнением. Поэтому в область П. входят только насущные вопросы, имеющие решающее значение в направлении текущей жизни; таким может явиться в данный момент и чисто теоретический вопрос. имеющий, при другой комбинации обстоятельств, исключительно научное значение. Ускоренный пульс общественной жизни, требующий от своих руководителей всегда определенного и готового мнения, не дает в П. места сомнению и колебанию. В борьбе за то или иное направление общественно-политического развития, которая есть лишь усложненная форма борьбы за существование, нет возможности справляться с тем, закончено ли точное исследование известного предмета в науке. С вынужденной часто самоуверенностью, П. опережает выводы осторожной науки и решает вопросы, которые так или иначе должны быть решены тотчас же; всегда субъективная, она исходит не столько из исследования прошлого, сколько из идеала будущего. Полемизируя с противником, она, по необходимости, видит в нем не столько заблуждающегося теоретика, сколько носителя и защитника вредных воззрений, распространение и утверждение которых пагубно для общества; на этой почве легок переход от воззрений противника к его личности: поэтому на всем протяжении существования П. самые яркие образцы ее мы находим в форме памфлета. Есть попытки видеть начало П. в далеком прошлом литературы; Ренан даже называл библейских пророков публицистами древности. Несомненно, однако, что П. в современной ее форме есть создание новой истории, все течение которой — начиная с предвестников реформации — ознаменовано мощным развитием П., которой принадлежало видное участие в возбуждении и организации самых важных общественных движений. Это значение П. еще усилилось с появлением периодической прессы. Роль П. в современной жизни громадна. Даже в тех случаях, когда она идет за общественным мнением, она влияет на него, давая ему определенное выражение и модифицируя его в ту или иную сторону. Большинство выдающихся политических деятелей Западной Европы начинало и начинает свою деятельность с П., прибегая к ее помощи и впоследствии. Особенное значение имеет П. в России, где она является почти единственным и, во всяком случае, главным проявлением частной общественно-политической инициативы и где так важна руководящая роль литературы; авторитетное положение русской литературной критики объясняется тем, что она — в лице наиболее популярных своих представителей — занималась по преимуществу П. Отсутствием иных органов для выражения общественной мысли объясняется также господство в нашей литературе социального романа с определенной; подчас партийной окраской, а равно и то явление, что у нас отдавали свои силы П. такие яркие художественные таланты, как Салтыков и Успенский, представители особого литературного жанра — соединения художественных образов с П.
От Василий Фофанов
К solger (05.05.2002 16:58:08)
Дата 05.05.2002 18:08:41

Re: Он много...

>Это к чему? Как раз бронеавтомобили делали и у нас, еще в первую мировую - в отличие от танков и самолетов. И свою роль они сыграли и в гражданской, и в первой мировой, пока не появились средства борьбы с ними. Но это надо открывать новую рубрику "бронеавтомобили"

А вот очень прискорбно что Вы не понимаете "к чему" это. Вам значит не понятно, что лучший автострадный танк - это автомобиль с броней и пушкой? И соответственно если это выводится в критерии агрессивности то искать агрессоров надо не среди владельцев допотопных колесно-гусеничных танков, а среди владельцев БА? Или Вы не в курсе, какое дерьмо были наши БА по сравнению с БА, производившимися в Англии, Германии, Италии? И что за "средства борьбы" с БА появились, которые никак не годились для борьбы с легкими танками? И как получилось что БА делают до сих пор в отличие от КГ-танков?

> Дело, конечно, не в цифрах - это не справочник, у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации из открытых источников, и сделаны определенные ВЫВОДЫ.

Простите, позвольте подправлю. "У Резуна в жанре публицистики тенденциозно подобраны, грубо искажены или выдуманы данные из открытых источников, с целью доказательства априорно избранных автором ВЫВОДОВ."

> Вот про эти выводы и хотелось бы поговорить, доказать их несостоятельность или подтвердить их.

Несостоятельность выводов доказывается через доказательство несостоятельности посылок. А как же еще?

> Но пока кроме голословного обвинения в его адрес во лжи я ничего не видел, ни один аргумент не опровергнут

"Суворова никто не опроверг". Поразительная предсказуемость...

>>Чему этого козла учили в Академии бронетанковых войск - мне совершенно непонятно, позор на седые головы его преподавателей.
>Правильно ставите вопрос, только не надо ограничивать одним человеком - на мой взгляд, крайне низкая БОЕВАЯ подготовка ВСЕХ офицеров на всех уровнях и явилась одной из основных причин разгрома 41-го. Однако выводов делать мы не хотим даже сегодня, сказать правду боимся.

Как это, боимся? Разве кем то (кроме Резуна)утверждается высокий уровень подготовленности? Не понятно.

>>Мммм например потому что будучи неагрессивны по натуре, мы в них не нуждались? Извините, не смог удержаться.
>
>Это сарказм или серьезно? Как раз тезис советских историков о миролюбивом характере СССР и мирном строительстве 41-го Резун и опровергает в первую очередь.

Это сарказм, но только наполовину. Мы в них действительно не нуждались. В них вообще никто не нуждается. Автострадный танк - это чудовище, рожденное сном разума.

>Мы рассматриваем в этой рубрике вывод Резуна о намерении Сталина нанести удар по Германии первым, и некоторые другие его выводы. ТТД и историю развития танков мы рассматриваем в рубрике "Танки".

Воздержитесь от самовольного модерирования. Мы здесь обсуждаем все, из чего торчат волосатые уши ВБР. Постольку, поскольку он судит о танках - и танки тоже. А вот как раз "выводы" обсуждать смысла нет, есть смысл обсуждать методологию и базис этих выводов, а сами выводы рассыпаются когда из-под них убирается основание.

>Это ВСЕ, что есть у Резуна про автострадные танки. Мы на эту тему уже написали больше.

Да ладно Вам, постесняйтесь. Эти химеры летают по страницам Резуна на протяжении всей книги. Разнообразные аллюзии с воинами Чингисхана и байки про трактор под видом которого танк якобы вывзли из Америки, не говоря уж о навязший в зубах тезис об особой непригодности танков БТ для территории СССР и особой их заточенности для территории Германии, раскиданы повсеместно. А что мы на эту тему написали больше... так не мудрено, товарищей с промытыми мозгами не убывает.

Где он наврал и передернул в этом абзаце? Навскидку - 1) А-20 не был танком совершенно нового типа ни в каком смысле. 2) военные учебники ни одной страны таких вещей не объясняют. Фраза имеет не больше смысла чем "ни одна кулинарная книга не объясняет". 3) "после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса" - мысли что толкование уже может существовать не допускается 4) "Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию." Танки - основная и единственная продукция завода №183. 5) "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный." Изначальный смысл индекса - "опытное изделие ХПЗ". В числе изделий с таким индексом - не только танки, а в числе танков - не только танки с КГХ. 6) "Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ." Нет. 7) "Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." Эта фраза не верна трижды.

>>что за критерий-то такой, танки полторы страны строило, какие еще "первые ряды"?!
>
>В этом-то все и дело - полторы страны: СССР от избытка миролюбия и, наполовину, Германия.

О Господи. Вы там пошукайте немножко, может еще какие-нибудь страны отыщутся?

>>Я естественно сознательно утрирую
>
>В этом-то вся беда - как доходит до обсуждения, все сознательно утрируют, передергивают, подкалывают, а по существу вопроса все молчат, никакой информации.

А потому что "караул! устал!!!"

>>>5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки.
>>Это, типа, необходимое и достаточное условие понимания тенденций в отечественном танкостроении? :)
>Еще один яркий пример передергивания.

Ну так объясните что значила Ваша фраза.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (05.05.2002 18:08:41)
Дата 06.05.2002 06:45:14

Re: Он много...

> 4) "Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию." Танки - основная и единственная продукция завода №183.

Основная - да. Но все-таки не единственная. См. здесь:

http://weapon.df.ru/archive/stat/khpz.html

От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 06:45:14)
Дата 06.05.2002 18:26:23

Re: Вот это спасибо!


> http://weapon.df.ru/archive/stat/khpz.html

Коротко, конкретно, без эмоций - и море информации. Почаще бы так!
От solger
К Василий Фофанов (05.05.2002 18:08:41)
Дата 05.05.2002 22:11:56

Re: Уставшему караулу.


>А вот очень прискорбно что Вы не понимаете "к чему" это. Вам значит не понятно, что лучший автострадный танк - это автомобиль с броней и пушкой? И соответственно если это выводится в критерии агрессивности то искать агрессоров надо не среди владельцев допотопных колесно-гусеничных танков, а среди владельцев БА?

Критерием агрессивности наличие автострадных танков или БА не является. Критерии агрессивности примерно такие: стремление подчинить себе политику и экономику других государств, не останавливаясь перед применением военной силы, или открыто угрожая ей; наличие несоразмерно большой и хорошо вооруженной для мирного времени армии; постоянное совершенствование вооружений, особенно наступательных. Вот последнему критерию факт разработки автострадного танка вполне удовлетворяет, а его данные, как и то, что он не пошел в серию, для доказательства этого критерия значения не имеют.

>> Дело, конечно, не в цифрах - это не справочник, у Резуна в жанре публицистики проведен анализ информации из открытых источников, и сделаны определенные ВЫВОДЫ.

>Простите, позвольте подправлю. "У Резуна в жанре публицистики тенденциозно подобраны, грубо искажены или выдуманы данные из открытых источников, с целью доказательства априорно избранных автором ВЫВОДОВ."

Полностью подтверждает сделанные мною выше выводы о принятых здесь методах ведения научной дискуссии. Тенденциозностью подбора фактов противники Резуна страдают, к сожалению, больше, чем он сам.

>> Вот про эти выводы и хотелось бы поговорить, доказать их несостоятельность или подтвердить их.
>
>Несостоятельность выводов доказывается через доказательство несостоятельности посылок. А как же еще?

Верно, только не надо ни извращать, ни менять местами при этом ни выводов, ни посылок.

>> Но пока кроме голословного обвинения в его адрес во лжи я ничего не видел, ни один аргумент не опровергнут
>
>"Суворова никто не опроверг". Поразительная предсказуемость...

Пока таки никто, во всяком случае опровергатели менее убедительны для меня. И вранья у него на несколько порядков меньше, чем в школьных учебниках, во-всяком случае.

>Мы здесь обсуждаем все, из чего торчат волосатые уши ВБР. Постольку, поскольку он судит о танках - и танки тоже. А вот как раз "выводы" обсуждать смысла нет, есть смысл обсуждать методологию и базис этих выводов, а сами выводы рассыпаются когда из-под них убирается основание.

Полагаю, если из книг Резуна убрать совсем все про автострадные танки и про орды Чингисханов, их станет менее занятно читать, но на выводы это ну никак не повлияет. Рассмотрели бы лучше более базисные вещи - например, о составе группировок войск на западных границах, о песне "Вставай страна огромная" или о плакате "Родина-мать зовет".

>...Танки - основная и единственная продукция завода.
>...В числе изделий с таким индексом - не только танки...

Если б я действовал вашими методами, я б на базе этих двух фраз развернул целую теорию о лживой сущности и волосатых ушах Фофанова - из них по меньшей мере одна не верна. Но я этого делать не буду. Отмечу только, что на 4 из 5 моих вопросов Вы ответили утвердительно, а все Ваши замечания касаются стиля изложения. Стиль изложения Резуна меня тоже не вполне устраивает, но пианист играет как умеет. А касательно индекса А - если вы приведете какой-нибудь документ, например, приказ по заводу № 183 о нумерации опытных образцов, я признаю, что Резун ошибся в том, что этот индекс означал "Автострадный". Так же я согласен, что автострадные танки нам для войны были не нужны, но во-первых, они так и не пошли в серию, а во-вторых, это сейчас, по результатам той войны, нам очевидно, что легкие танки не играли в ней решающей роли, но перед войной это могло быть не всем очевидно. Но то, что Советский Союз постоянно разрабатывал новые образцы наступательных вооружений - это факт, и именно ЭТО является критерием агрессивности СССР в конце 30-х, причем не само по себе, а в комплексе с другими критериями, и тезис об автострадных танках это подтверждает.

>>>Я естественно сознательно утрирую
>А потому что "караул! устал!!!"

Т.е. вы потеряли надежду его грамотно и убедительно опровергнуть?

>>>>5. Если вы в целом согласны с теорией Резуна, то можно поговорить и про автострадные танки.
>>>Это, типа, необходимое и достаточное условие понимания тенденций в отечественном танкостроении? :)
>>Еще один яркий пример передергивания.
>
>Ну так объясните что значила Ваша фраза.

А вы дочитайте п. 5 до конца. Она значит, что в корневом сообщении Игорь Островский пытался намекнуть на то, что он в очередной раз опроверг Резуна, но у него получилось неубедительно. По моему замыслу, эта фраза должна была спровоцировать его на более убедительное опровержение. Увы!
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 22:11:56)
Дата 06.05.2002 06:48:15

Re: Уставшему караулу.

> Критерии агрессивности примерно такие: стремление подчинить себе политику и экономику других государств, не останавливаясь перед применением военной силы, или открыто угрожая ей; наличие несоразмерно большой и хорошо вооруженной для мирного времени армии; постоянное совершенствование вооружений, особенно наступательных.

Это приложимо ко всем мировым державам XIX-XX веков.
От Игорь Островский
К solger (05.05.2002 22:11:56)
Дата 06.05.2002 01:44:49

Ну сколько же можно?

Опровергать г-на Резуна было на этом форуме ГОДАМИ любимым спортом. Вы просто опоздали к раздаче. Он давно всем - и мне в том числе - смертельно надоел. Так что не взыщите - теперь на темы Резуна в основном шутят. Серьёзного разговора он, по моему убеждению, не заслуживает.
Впрочем, есть сайт комментариями, спросите у М.Гераськина, он этим ведает.

С комсомольским приветом!
От solger
К Игорь Островский (06.05.2002 01:44:49)
Дата 06.05.2002 02:58:55

Re: Ну сколько...


>Опровергать г-на Резуна было на этом форуме ГОДАМИ любимым спортом. Вы просто опоздали к раздаче.

Ничего, я наверстаю.

>Так что не взыщите - теперь на темы Резуна в основном шутят.

Начал я с изучения архивов. Раньше, к сожалению, на эту тему тоже только шутили.

>Серьёзного разговора он, по моему убеждению, не заслуживает.

Он может и нет, а его выводы - очень даже заслуживают. Я согласен, что у Резуна мало документальных доказательств, а выводы основаны на догадках, но выводы эти пока кажутся непротиворечивыми, по-крайней мере мне. Поэтому и хочется получить либо неопровержимые доказательства, либо неопровержимое опровержение. Если таковым располагаете - поделитесь, будьте так любезны.
А хиханьки на эту тему и мне надоели.
От Игорь Куртуков
К solger (06.05.2002 02:58:55)
Дата 06.05.2002 04:24:04

Re: Ну сколько...

>Он может и нет, а его выводы - очень даже заслуживают.

Простите, но выводами у него и не пахнет. Есть УТВЕРЖДЕНИя, причем никак не доказанные.

> Я согласен, что у Резуна мало документальных доказательств

Доказательств у него никаких нет.

> а выводы основаны на догадках

Основанные на догадках утверждения называются гипотезами. Прочитав пятикнижие Резуна можно убедится, что доказать свои гипотезы ему не удалось.
От solger
К Игорь Куртуков (06.05.2002 04:24:04)
Дата 06.05.2002 04:46:31

Re: Ну сколько...


>Простите, но выводами у него и не пахнет. Есть УТВЕРЖДЕНИя, причем никак не доказанные.
>Доказательств у него никаких нет.
>Основанные на догадках утверждения называются гипотезами. Прочитав пятикнижие Резуна можно убедится, что доказать свои гипотезы ему не удалось.

Спасибо, это я уже читал, я понял, что у вас такое мнение. Я все же вижу у него и логику, и некоторые доказательства, иногда больше, чем у его противников.
От Игорь Куртуков
К solger (06.05.2002 04:46:31)
Дата 06.05.2002 05:21:26

Re: Ну сколько...

>>Простите, но выводами у него и не пахнет. Есть УТВЕРЖДЕНИя, причем никак не доказанные.
>>Доказательств у него никаких нет.
>>Основанные на догадках утверждения называются гипотезами. Прочитав пятикнижие Резуна можно убедится, что доказать свои гипотезы ему не удалось.
>
>Спасибо, это я уже читал, я понял, что у вас такое мнение. Я все же вижу у него и логику,

Продемонстрируйте, пожалуйста. Если вы видите, то наверное можете и показать? Типа вот берет Владимир Богданович такие-то такие-то факты, проводит такие-то логические операции, получает такой-то вывод.

До сих пор никому из суворовцев не удавалось. Из ччего я заключаю что логика у Владимира Богдановича какая-то особенаая, невоспроизводимая.

А чтобы увидеть ее нужно особые очки на нос надевать. У меня таких нету.

> и некоторые доказательства

Тоже хотелось бы посмотреть. Не затруднит показать?
От Василий Фофанов
К solger (05.05.2002 22:11:56)
Дата 06.05.2002 01:31:45

Тяжело с Вами

>Критерием агрессивности наличие автострадных танков или БА не является.

По мнению Резуна является. Вы с ним не согласны? Добро пожаловать в братскую семью противников Резуна ЛОЛ

> Критерии агрессивности примерно такие: стремление подчинить себе политику и экономику других государств, не останавливаясь перед применением военной силы, или открыто угрожая ей;

Подумаешь. Число таких стран - легион, включая США, Великобританию, Францию. Чем СССР такой особенный?

> наличие несоразмерно большой и хорошо вооруженной для мирного времени армии

Ась? Это простите пурга. Германия дунула - и остались от нашей кадровой армии рожки да ножки. Следовательно наша армия не была ни несоразмерно большой ни хорошо вооруженной. Попытки объяснить это бредятиной типа "к другой войне готовились" элементарно безграмотны. Так просто не бывает никогда.

> постоянное совершенствование вооружений, особенно наступательных.

Сколько ж можно. А оборонительное вооружение - это в Вашем понимании что? Щит? Каска? Какую страну Вы имеете привести в качестве контрпримера? Может это Англия "совершенствовала оборонительные вооружения"? Или Польша? А может, ну... скажем Швеция?

>Вот последнему критерию факт разработки автострадного танка вполне удовлетворяет, а его данные, как и то, что он не пошел в серию, для доказательства этого критерия значения не имеют.

Да, таки как с критерием уживается факт ОТСУТСТВИЯ факта разработки такого танка? Уточните.

>>Простите, позвольте подправлю. "У Резуна в жанре публицистики тенденциозно подобраны, грубо искажены или выдуманы данные из открытых источников, с целью доказательства априорно избранных автором ВЫВОДОВ."
>Полностью подтверждает сделанные мною выше выводы о принятых здесь методах ведения научной дискуссии.

Рекомендую воздержаться от "выводов", поскольку Вы прочли меньше сообщений ВСЕГО на форуме, чем их было написано по данной теме. Мое утверждение, которое что-то по Вашему мнению "полностью подтверждает" абсолютно справедливо. И между прочим не оспаривается самим Основоположником.

>>"Суворова никто не опроверг". Поразительная предсказуемость...
>Пока таки никто, во всяком случае опровергатели менее убедительны для меня.

От незнания это. Публицистика она вообще более убедительна чем сухие факты. "Представьте что ваша голова - это земной шар..." (с)

> И вранья у него на несколько порядков меньше, чем в школьных учебниках, во-всяком случае.

Пустые эмоции. В каких единицах измерения замерялось вранье?

>Полагаю, если из книг Резуна убрать совсем все про автострадные танки и про орды Чингисханов, их станет менее занятно читать, но на выводы это ну никак не повлияет. Рассмотрели бы лучше более базисные вещи - например, о составе группировок войск на западных границах, о песне "Вставай страна огромная" или о плакате "Родина-мать зовет".

Видите ли, если у него убрать всю пургу, то останется и впрямь чуть ли не одна "страна огромная" да "родина-мать". Которые не доказывают ничего кроме того что возможность войны с фашистами допускалась и до 22 июня 1941 года. Каковое открытие не совсем открытие :) Совершенно не вижу каким боком этот плакат или эта песня есть свидетельство планов СССР начать войну с Германией.

>>...Танки - основная и единственная продукция завода.
>>...В числе изделий с таким индексом - не только танки...
>
>Если б я действовал вашими методами, я б на базе этих двух фраз развернул целую теорию о лживой сущности и волосатых ушах Фофанова - из них по меньшей мере одна не верна. Но я этого делать не буду.

Если бы Вы действовали моими методами, то прекрасно бы поняли о чем идет речь. Мой первый комментарий относился к более современному периоду, если посмотрите. "у него по-прежнему есть побочная продукция". Во-времена же А-20 танки были одной из основных (порядка половины произв.мощностей), но не единственной продукцией, мой первый комментарий к этому времени и не относился. Побочной продукцией танки на этом заводе заметьте вообще никогда не были.

Кстати делаю Вам замечание за оскорбление собеседника. Маскировка этого оскорбления фразами типа "но я этого делать не буду" ничего не меняет. Я тоже могу разразиться пространной инвективой в Ваш адрес, закончив ее аналогичным образом.

> Отмечу только, что на 4 из 5 моих вопросов Вы ответили утвердительно

Хмм ну и что? Ваши вопросы были совершенно не по существу содержания абзаца и никак не меняют того факта, что абзац элементарно лжив. То что Вы не задали вопросов, которые вскрыли бы лживость этого абзаца, показывает либо Вашу неграмотность, либо априорную повестку дня, на Ваш выбор. Рекомендую опробовать также такие вопросы: "а разве жи и ши пишется не через и?" "а разве перед союзом и следует ставить запятую?"

> А касательно индекса А - если вы приведете какой-нибудь документ, например, приказ по заводу № 183 о нумерации опытных образцов, я признаю, что Резун ошибся в том, что этот индекс означал "Автострадный".

Мммм, возьмем скажем различные образцы техники с/х назначения с индексом А, или чисто гусеничный танк А-32 - достаточно?

> Так же я согласен, что автострадные танки нам для войны были не нужны, но во-первых, они так и не пошли в серию

Еще раз повторяю, они не просто не пошли в серию, такого класса машин не существовало в природе.

>, а во-вторых, это сейчас, по результатам той войны, нам очевидно, что легкие танки не играли в ней решающей роли, но перед войной это могло быть не всем очевидно.

Да, очевидно было не всем. Но вот как раз советским конструкторам - очевидно. Ведь они были "в первых рядах", сами же сказали. Как же они умудрились не заметить этого факта?

> Но то, что Советский Союз постоянно разрабатывал новые образцы наступательных вооружений - это факт, и именно ЭТО является критерием агрессивности СССР в конце 30-х

Вот-те-на, мы уже про конец 30-х говорим? То есть к 41-му мы уже перебесились и стали мирными овечками? :) Агрессивность СССР в конце 30-х ничем не отличалась от агрессивности той же Польши, отхапавшей кусок Чехословакии. И уж конечно была сущим пустяком по сравнению с агрессивностью других великих держав всего-то за 20 лет до этого. Вобщем слабенький аргумент.

>, причем не само по себе, а в комплексе с другими критериями, и тезис об автострадных танках это подтверждает.

Как жаль что он неверен.

>>>>Я естественно сознательно утрирую
>>А потому что "караул! устал!!!"
>Т.е. вы потеряли надежду его грамотно и убедительно опровергнуть?

Нет, я просто более чем один раз в это играл.

>>Ну так объясните что значила Ваша фраза.
>А вы дочитайте п. 5 до конца. Она значит, что в корневом сообщении Игорь Островский пытался намекнуть на то, что он в очередной раз опроверг Резуна, но у него получилось неубедительно.

А по-моему, он просто отметил, что машины, полностью аналогичные по своим возможностям нашим быстроходным танкам и имевшие в отличие от наших быстроходных танков особое место в доктрине, были сделаны в Англии а не в СССР. Опровергает или подтверждает это теорию ВБР зависит от того, как Вы позиционируете Британию на рубеже 40-х.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От solger
К Василий Фофанов (06.05.2002 01:31:45)
Дата 06.05.2002 04:36:06

Re: Тяжело с...


>Вы с ним не согласны? Добро пожаловать в братскую семью противников Резуна

А я не зарекаюсь. С некоторыми его выводами и я не согласен. Дайте убедительные доказательства по остальным - и я ваш совсем. Дак не даете ж.

>Чем СССР такой особенный?

Дак об этом и речь! Всю жизнь нам вдалбливали, что наши партия и правительство последовательно проводили в жизнь миролюбивую политику, в политических играх предвоенных не участвовали, никогда ничего не захватывали, все как-то само захватилось, и т.п. Именно Резун первый сказал, что в предвоенных политических играх СССР участвовало, и очень активно. И что нападало на ослабших соседей не задумываясь. Я не согласен, конечно, что все в мире происходило только по замыслу Сталина, но и без него ничего не обходилось, это точно.

>> наличие несоразмерно большой и хорошо вооруженной для мирного времени армии
>
>Германия дунула - и остались от нашей кадровой армии рожки да ножки.

Да, но как удивились этому наши руководители!

>Следовательно наша армия не была ни несоразмерно большой ни хорошо вооруженной.

Нет, одно из другого не следует. Численность определяется числом, вооруженность - вооружением. Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую. Понятно, что для успеха этого мало, должна быть хорошая подготовка солдат, хорошая управляемость на всех уровнях, организация снабжения, обслуживание техники и много чего другого.

>Попытки объяснить это бредятиной типа "к другой войне готовились" элементарно безграмотны. Так просто не бывает никогда.

Согласен, это объясняется проще - готовились плохо. Но готовились же! Только и делали с 39-го, что готовились.

>> постоянное совершенствование вооружений, особенно наступательных.
>
>Сколько ж можно.

До победы.

>А оборонительное вооружение - это в Вашем понимании что?

Согласен, чисто оборонительное оружие трудно найти, даже быстроходные танки можно с успехом использовать в обороне. Есть чисто оборонительная или чисто наступательная стратегия.

>Какую страну Вы имеете привести в качестве контрпримера?

А зачем? Мы говорим о СССР. Давайте договоримся, что СССР проводил перед войной агрессивную политику, а в армии за основу была взята наступательная стратегия, предполагавшая боевые действия в первую очередь на территорию противника, и поехали дальше.

>Рекомендую воздержаться от "выводов"

Рекомендация отклоняется.

>Пустые эмоции.

Этого хватает.

>Видите ли, если у него убрать всю пургу, то останется и впрямь чуть ли не одна "страна огромная" да "родина-мать". Которые не доказывают ничего кроме того что возможность войны с фашистами допускалась и до 22 июня 1941 года.

Останется еще кое-что, читайте первоисточник. А это и впрямь доказывает только то, что у нас вся страна весной 41-го жила ожиданием войны. Уж по меньшей мере допускала это, и с большой вероятностью.

>Каковое открытие не совсем открытие :)

Ах вас приоритет открытия волнует, вон че вы так на бедного Резуна напустились!

>Совершенно не вижу каким боком этот плакат или эта песня есть свидетельство планов СССР начать войну с Германией.

Пока нет документов, например, когда эти произведения были утверждены к исполнению, правительством либо Литкомиссией, или как этот орган тогда назывался, они ни о чем не свидетельствуют. Если подтвердится, что они созданы до войны по заказу правительства (или там партии, лично Сталина, не суть), они будут свидетельствовать о том, что вероятность войны с Германией в ближайшее время у нас рассматривалась как очень высокая.

>Кстати делаю Вам замечание за оскорбление собеседника.

Категорический императив Канта. Оскорбляя Резуна, Вы создаете закон, по которому можно оскорбить и Вас. Попытайтесь вести дискуссию корректно.

>> Отмечу только, что на 4 из 5 моих вопросов Вы ответили утвердительно
>
>Хмм ну и что?

То, что мои вопросы относятся к фактам, а ваши ответы - к эмоциям или стилю изложения.

>То что Вы не задали вопросов, которые вскрыли бы лживость этого абзаца...

ТАКОЙ задачи передо мной не стоит.

>> А касательно индекса А - если вы приведете какой-нибудь документ, например, приказ по заводу № 183 о нумерации опытных образцов, я признаю, что Резун ошибся в том, что этот индекс означал "Автострадный".
>
>Мммм, возьмем скажем различные образцы техники с/х назначения с индексом А, или чисто гусеничный танк А-32 - достаточно?

Или возьмем батарейки для пейджера ААА? Нет, это не документ. Нужен документ, определяющий маркировку опытной продукции именно этого завода именно в то время. Если такого документа нет, и маркировка была случайной, то индекс МОЖЕТ означать и "автострадный", а может вообще ничего не означать.

>Да, очевидно было не всем. Но вот как раз советским конструкторам - очевидно. Ведь они были "в первых рядах", сами же сказали.

И с этим согласен.


>>>>>Я естественно сознательно утрирую
>>>А потому что "караул! устал!!!"
>>Т.е. вы потеряли надежду его грамотно и убедительно опровергнуть?
>
>Нет, я просто более чем один раз в это играл.

Если успешно - дайте ссылку, где посмотреть.

РЕЗЮМЕ
Несмотря на сложный характер дискуссии, обнаружилось совпадение точек зрения по следующим вопросам:
- СССР на рубеже 30-х - 40-х годов проводил агрессивную внешнюю политику;
- весной 41-го года возможность скорой войны с Германией допускалась как руководством, так и простыми люди у нас в стране;
- наши лучшие танковые конструкторы создавали лучшие для своего времени танки, исследований в этой области проводилось много;
- летом 41-го немцы разбили Непобедимую и Легендарную ПОЛНОСТЬЮ 2 раза, осенью еще раз;
- эмоции сильно вредят делу.

С уважением! Дайте ответ хотя бы по резюме.
От Игорь Куртуков
К solger (06.05.2002 04:36:06)
Дата 06.05.2002 05:45:48

Re: Тяжело с...

>Нет, одно из другого не следует. Численность определяется числом, вооруженность - вооружением. Красная Армия и по численности, и по вооружению значительно превосходила немецкую.

Это ложное утверждение. По численности личного состава Вермахт Красную армию превосходил. Да плюс союзники (Румыния с Финляндией).

> Есть чисто оборонительная или чисто наступательная стратегия.

Нету.

>А зачем? Мы говорим о СССР. Давайте договоримся, что СССР проводил перед войной агрессивную политику

Не агрессивную, а имперскую. Агрессивную проводила Германия. Разница в том, что в первом случае прибирается к рукам то, что плохо лежит без обострения конфликта с другими мировыми державами. Во втором случае решение ищется именно в плоскости конфликта с другими мировыми державами.

Различие не в юридическом определении (у СССР на счету есть чистая агрессия против Финляндии), а в целях и средствах. Для исследования вопроса о намерениЯх руководства СССР в 1941 различие важно.

> а в армии за основу была взята наступательная стратегия

Тут особых возражений нет. Только не стратегия ,а доктрина.
От Андю
К solger (05.05.2002 16:58:08)
Дата 05.05.2002 17:27:32

Позволите ремарку ? На ваши вопросы есть ТОННЫ ответов и споров в Архиве. (-)
От solger
К Андю (05.05.2002 17:27:32)
Дата 05.05.2002 18:11:00

Re: Дайте хоть сто грамм!

>Позволите ремарку ? На ваши вопросы есть ТОННЫ ответов и споров в Архиве.

Зачем же тонны абстрактных ответов?

Дайте, пожалуйста, по одному КОНКРЕТНОМУ ответу хотя бы на эти 5 вопросов:

>Не было локомотивного завода № 183?
>Этот завод не выпускал танки?
>На нем не разрабатывалась модель А-20?
>Как на самом деле расшивровывается этот номер?
>Если место производства - что это за место и есть ли этому документальное подтверждение?

Тем более что надо только скопировать из архива...
От Игорь Куртуков
К solger (05.05.2002 18:11:00)
Дата 06.05.2002 05:35:36

Re: Дайте хоть...

>>Не было локомотивного завода № 183?

Не был №183 локомотивным. Хотя паровозы на нем тоже делали. Вот до 1936 этот завод назывался "Паровозостроительным", а дальше уже только по номеру.

>>Этот завод не выпускал танки?
>>На нем не разрабатывалась модель А-20?
>>Как на самом деле расшивровывается этот номер?

Все разработки заводского КБ шифровались литерой "А". В т.ч. сельхозмашины. Расшифровки у литеры нет.
От Kazak
К solger (05.05.2002 18:11:00)
Дата 05.05.2002 20:35:55

Ну блин... Пардон... Полистайте "Энциклопедию Танков"

Здравия желаю !
Паралельно с КГ танком А-20 разрабатывался танк чисто гусеничный А-32. Не буду перепечатывать пять абзатцев технической лабуды:))), в серию пошла улученная модель А-32 названная А-34. 19.12.39 эта модель была принята на вооружение РККА под индексом...Т-34. Похож Т-34 на автострадный танк ?
С уважением Kazak
От Василий Фофанов
К Игорь Островский (03.05.2002 13:54:06)
Дата 04.05.2002 01:06:08

И букву А в названии не забыть осветить в свете учения ВБР:) (-)
От Андю
К Василий Фофанов (04.05.2002 01:06:08)
Дата 04.05.2002 02:06:20

"Тут что-то не так" (с) Штирлиц.

Приветствую !

Рабочее индексы ракет, разрабатывавшихся немцами/фон Брауном, тоже были "А" : А-1,..., А-4... фон Браун -- "агент Кремля" ??? :)))))

Всего хорошего, Андрей.
От voodoo
К Андю (04.05.2002 02:06:20)
Дата 04.05.2002 02:08:12

Нет, это просто автострадные ракеты :).

Вы только подумайте насколько немцы агрессивные, что у них даже ракеты и те, только для автобанов :)))).
От Игорь Островский
К Василий Фофанов (04.05.2002 01:06:08)
Дата 04.05.2002 01:22:37

Так буква-то и есть главная улика! В свете учения :-) (-)