ВИФ2 NE : Ветка : Один из последних связистов из племени Навахо умер в возрасте 95 лет

От	VLADIMIR
К	All
Дата	16.09.2016 10:57:12
Рубрики	WWII;

Один из последних связистов из племени Навахо умер в возрасте 95 лет

http://www.warhistoryonline.com/war-articles/one-last-navajo-code-talkers-world-war-two-dies-aged-95.html

Джоу Хостин Келлвуд, один из последних CODE TALKERS - связистов армии США, передававших во время войны на Тихом Океане информацию на языке навахо. Всего их было более 300.

ВК

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (16.09.2016 10:57:12)
Дата	19.09.2016 06:29:18

комментарии от одного из навахо-связистов

http://navajopeople.org/blog/peter-macdonald-tribal-chairman-code-talker/

Интересный сайт, желающие могут послушать интервью с ветеранами.

Самый первый по списку говорит, что они заучивали около 600 кодовых слов. Насколько я понял, прочие слова навахо использовались для связки этих слов. Он ясно говорит, что другой, неподготовленный навахо так ничего не понял бы (приводит пример с просьбой о помощи от командира роты, прижатой японцами огнем к земле).

Вероятно, это и случилось с попавшим к японцам в плен навахо, который ничего не мог понять. То есть, все было намного сложнее, чем просто прямое использование конкретного языка. При этом никаких записей персона не вел. Все заучивалось на память и потом использовалось.

ВК

От	Cat
К	VLADIMIR (16.09.2016 10:57:12)
Дата	17.09.2016 19:13:58

Кстати, а как они географические объекты "шифровали"?

Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?

От	VLADIMIR
К	Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата	18.09.2016 03:56:39

Ответ на ваш вопрос

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
- - -
http://navajopeople.org/navajo-code-talker.htm

То есть, каждой букве английского алфавита давали индейское название, ну а дальше просто.

Two methods of communication emerged. The first rested squarely on a "words for alphabet" system. Certain terms, particularly names, could not easily be given a specific code word. Simply trying to affix an Indian word to each of the Pacific islands on which Marines would land proved futile.

Under the alphabet method, each of the twenty-six letters of the English alphabet would be represented by an Indian term. For example, the island Tarawa would be transmitted as "turkey-ant-rabbit-ant-weasel-ant." In Navajo, the words would be pronounced "Than-zie, wol-la-chee, gah, wol-lo-chee, gloe-ih, wol-la-chee." To avoid repetition, which would make the code penetrable, letters carried multiple terms.

От	U235
К	VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата	19.09.2016 03:22:03

Re: Ответ на...

Какой-то дурацкий вариант. Быстрее было словарик составить, зашифровав названия островов географическими названиями другой местности. Например Тараву обзывать Алабамой. Наиболее, кстати, распространенный прием в секретной переписке. Тем более получается дополнительный уровень секретности: не всем офицерам работающим по подготовке операции можно открывать настоящие названия, и они в таком случае с одной стороны делают свою часть работы, а с другой - даже не знают в каком конкретном месте будет эта операция.

От	tarasv
К	U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата	19.09.2016 20:28:56

То что хорошо для штабов совсем не подходит для тактической связи

>Какой-то дурацкий вариант. Быстрее было словарик составить, зашифровав названия островов географическими названиями другой местности. Например Тараву обзывать Алабамой.

Наоборот для телефонной связи в тактическом звене это несравнимо более простой и надежный способ чем временная кодовая таблица. Индейский вариант Танго-Альфа-Ромео-Альфа-Виски-Альфа во первых составлен на ассоциациях и поэтому запоминается очень легко а во вторых уже доведен до рефлексов во время обучения и работает и в условиях боевого стресса. А вот свежевызубренная кодовая таблица может вылететь из головы в самый неподходящий момент потому что требует чисто механического запоминания, а таскать ее записанной в бой сильно рискованно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VLADIMIR
К	U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата	19.09.2016 05:46:11

Re: Ответ на...

Вы напрасно считаете американцев дураками.

Кстати, у них самих на перехватах переговоров противника широко использовались нисеи. В рейде Мародеров Меррилла это сыграло большую позитивную роль.

ВК

От	john1973
К	U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата	19.09.2016 04:23:24

Re: Ответ на...

>Например Тараву обзывать Алабамой
Это же самая обычная кодовая таблица получится. Их менять можно хоть каждые сутки. На выходе прекрасное сочетание - кодовое сообщение на непереводимом языке. Ну Алабама в наборе непонятных звуков. И что из этого следует? Контекста никакого)).

От	Cat
К	VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата	18.09.2016 11:25:24

Получается "каша из топора"

Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)

От	Dervish
К	Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата	19.09.2016 05:04:01

Почему? В Штатах достаточно распространено такое проговаривание...

>Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)

Почему? В Штатах достаточно распространено такое проговаривание слов по "буквам-словам".
В сомнительных случах, к примеру, при надиктовке имен-фамилий по телефону.
Понимается "на ура" безо всякой тренировки.

Dervish

От	VLADIMIR
К	Dervish (19.09.2016 05:04:01)
Дата	19.09.2016 05:44:29

И в Оз тоже из-за обилия экзотических имен-фамилий (-)

От	Александр Буйлов
К	Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата	18.09.2016 14:38:03

Подумалось (+)

>Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)
Возможно, принцип был как у авиационного английского: не зная английского вообще ничего не поймёшь, но даже зная, но не будучи знакомым с его авиационной версией, точно так же не поймёшь ничего)))) Хотя сам по себе авиационный английский сравнительно несложен.

От	VLADIMIR
К	Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата	18.09.2016 12:17:30

я думаю, янки знали, что делали (-)

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата	18.09.2016 10:09:33

Re: Ответ - классическое букштабирование

>То есть, каждой букве английского алфавита давали индейское название, ну а дальше просто.
Ответ - классическое букштабирование но на языке навайо.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (18.09.2016 10:09:33)
Дата	18.09.2016 11:23:46

благодаря вам я узнал новое для себя слово (-)

От	VLADIMIR
К	Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата	18.09.2016 03:34:58

Re: Кстати, а...

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
- - -
Philip Johnston, a civil engineer for the city of Los Angeles,[13] proposed the use of Navajo to the United States Marine Corps at the beginning of World War II. Johnston, a World War I veteran, was raised on the Navajo reservation as the son of a missionary to the Navajo. He was one of the few non-Navajo who spoke the language fluently.

Because Navajo has a complex grammar, it is not nearly mutually intelligible enough with even its closest relatives within the Na-Dene family to provide meaningful information. It was still an unwritten language, and Johnston thought Navajo could satisfy the military requirement for an undecipherable code. Navajo was spoken only on the Navajo lands of the American Southwest. Its syntax and tonal qualities, not to mention dialects, made it unintelligible to anyone without extensive exposure and training. One estimate indicates that at the outbreak of World War II, fewer than 30 non-Navajo could understand the language.[14]
Page one of Navajo recommendation letter, 1942
Page two of Navajo recommendation letter, 1942
Code Talkers Monument Ocala, Florida Memorial Park

Early in 1942, Johnston met with Major General Clayton B. Vogel, the commanding general of Amphibious Corps, Pacific Fleet, and his staff. Johnston staged tests under simulated combat conditions which demonstrated that Navajo men could encode, transmit, and decode a three-line English message in 20 seconds, versus the 30 minutes required by machines at that time. The idea was accepted, with Vogel recommending that the Marines recruit 200 Navajo. The first 29 Navajo recruits attended boot camp in May 1942. This first group created the Navajo code at Camp Pendleton, Oceanside, California.[15]

The Navajo code was formally developed and modeled on the Joint Army/Navy Phonetic Alphabet that uses agreed-upon English words to represent letters. The Navajo Code Talkers were mainly Marines. As it was determined that phonetically spelling out all military terms letter by letter into words—while in combat—would be too time-consuming, some terms, concepts, tactics and instruments of modern warfare were given uniquely formal descriptive nomenclatures in Navajo (for example, the word for "shark" being used to refer to a destroyer, or "silver oak leaf" to the rank of lieutenant colonel).[16] Several of these coinages, such as gofasters referring to running shoes or ink sticks for pens, entered Marine Corps vocabulary. They are commonly used today to refer to the appropriate objects.[17]

A codebook was developed to teach the many relevant words and concepts to new initiates. The text was for classroom purposes only, and was never to be taken into the field. The code talkers memorized all these variations and practiced their rapid use under stressful conditions during training. Uninitiated Navajo speakers would have no idea what the code talkers' messages meant; they would hear only truncated and disjointed strings of individual, unrelated nouns and verbs.

The Navajo code talkers were commended for their skill, speed, and accuracy demonstrated throughout the war. At the Battle of Iwo Jima, Major Howard Connor, 5th Marine Division signal officer, had six Navajo code talkers working around the clock during the first two days of the battle. These six sent and received over 800 messages, all without error. Connor later stated, "Were it not for the Navajos, the Marines would never have taken Iwo Jima."[15]

As the war progressed, additional code words were added on and incorporated program-wide. In other instances, informal short-cut code words were devised for a particular campaign and not disseminated beyond the area of operation. To ensure a consistent use of code terminologies throughout the Pacific Theater, representative code talkers of each of the U.S. Marine divisions met in Hawaii to discuss shortcomings in the code, incorporate new terms into the system, and update their codebooks. These representatives in turn trained other code talkers who could not attend the meeting. For example, the Navajo word for buzzard, jeeshóóʼ, was used for bomber, while the code word used for submarine, béésh łóóʼ, meant iron fish in Navajo.[18] The last of the original 29 Navajo code talkers who developed the code, Chester Nez, died on June 4, 2014.[19]

The deployment of the Navajo code talkers continued through the Korean War and after, until it was ended early in the Vietnam War. The Navajo code is the only spoken military code never to have been deciphered.[16]
- - -
Это текст из Википедии. Про географические названия - нн слова. Раз речь идет о тактической ситуации (описаны бои за Иводжиму), я думаю, десяток-другой конкретных пунктов на относительно небольшой территории можно временно закодировать цифрами и какими-то словами.

Попробую более подробный материал подобрать, самому стало интерсно, даже не думал, что это сообщение вызовет к жизни стлько обсуждений.

С ув.,

ВК

От	john1973
К	Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата	17.09.2016 21:23:41

Re: Кстати, а...

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
"Дом где живет Джек", "Дом где живет Том"))?

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (16.09.2016 10:57:12)
Дата	17.09.2016 02:45:39

Про использование тюркских языков

Товарищи,

Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.

С ув.,

ВК

От	Роман Алымов
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	18.09.2016 21:25:32

Читал про практический опыт использования узбекского (+)

Доброе время суток!
Для связи с окруженной частью, где была радиостанция, но не было кодовых таблиц. Командир (узбек по национальности) попросил - "найдите моего земляка" не называя национальности, на том конце нашли узбека, ну и проговорили координацию усилий по выходу из окружения. Было описано, ЕМНИП, в сборнике мемуаров по северо-западному фронту.
С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (18.09.2016 21:25:32)
Дата	19.09.2016 04:12:27

Re: Читал про...

> Для связи с окруженной частью, где была радиостанция, но не было кодовых таблиц. Командир (узбек по национальности) попросил - "найдите моего земляка" не называя национальности, на том конце нашли узбека, ну и проговорили координацию усилий по выходу из окружения. Было описано, ЕМНИП, в сборнике мемуаров по северо-западному фронту.
Может быть, нашли аборигена именно города или района? В том смысле, что местные сленги очень распространены и в узбекском (знаю точно). Например, как на русском-"в Кировской области" говорят "виктория" вместо "клубника", "песок" в значении "сахар-песок", числительные "пьЯть без пьЯть", или "стамой" вместо "пьян, на ногах не стоит". В этом случае использовать переводчика похожей языковой группы бесполезно.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (19.09.2016 04:12:27)
Дата	19.09.2016 17:39:21

Re: Читал про...

>Может быть, нашли аборигена именно города или района? В том смысле, что местные сленги очень распространены и в узбекском (знаю точно). Например, как на русском-"в Кировской области" говорят "виктория" вместо "клубника", "песок" в значении "сахар-песок", числительные "пьЯть без пьЯть", или "стамой" вместо "пьян, на ногах не стоит". В этом случае использовать переводчика похожей языковой группы бесполезно.

Ерунда. Это тоже самое что говорить "клером" (т.е. использовать жаргоные слова - "вертушки", "коробочки", "двухсотые", "первый", и прочие "спички-полешки") - вскрывается на раз из за избыточности языка.

От	SKYPH
К	john1973 (19.09.2016 04:12:27)
Дата	19.09.2016 12:50:21

Re: Читал про...

>Может быть, нашли аборигена именно города или района? В том смысле, что местные сленги очень распространены и в узбекском (знаю точно). Например, как на русском-"в Кировской области" говорят "виктория" вместо "клубника", "песок" в значении "сахар-песок", числительные "пьЯть без пьЯть", или "стамой" вместо "пьян, на ногах не стоит". В этом случае использовать переводчика похожей языковой группы бесполезно.

С узбекским все еще хуже. Дело-то не только в диалектной лексике, на самом деле на так называемом литературном узбекском, скорее всего, вообще никто не говорит, кроме дикторов на работе, а диалекты отличаются не просто лексикой, они часто принадлежат к разным группам тюркских языков, т.е., по факту являются самостоятельными языками, отличаясь лексически, фонетически и синтаксически.

От	Prepod
К	SKYPH (19.09.2016 12:50:21)
Дата	19.09.2016 14:22:58

Re: Читал про...

>С узбекским все еще хуже. Дело-то не только в диалектной лексике, на самом деле на так называемом литературном узбекском, скорее всего, вообще никто не говорит, кроме дикторов на работе, а диалекты отличаются не просто лексикой, они часто принадлежат к разным группам тюркских языков, т.е., по факту являются самостоятельными языками, отличаясь лексически, фонетически и синтаксически.
Мой дед, из дореволюционных еще переселенцев, выросший на окраине Коканда, по узбецки говорил свободно, на Ленинградском фронте и позже общался с призванными "узбэками" (произносили так, без негативной коннотации), про трудности общения в зависимости от региона происхождения не говорил, хотя откуда узбек определял легко, видимо да, были серьезные нюансы. После войны на поездах с узбекскими бригадами мог ездить без билета и подсаживаться хоть на полустанках - 30 секунд диалога на узбецком с проводником, и хоп майли - семья с двумя детьми уже в поезде, и лучшие места, а как же иначе? -))

От	john1973
К	john1973 (19.09.2016 04:12:27)
Дата	19.09.2016 04:15:02

Re: Читал про...

>> Для связи с окруженной частью, где была радиостанция, но не было кодовых таблиц. Командир (узбек по национальности) попросил - "найдите моего земляка" не называя национальности, на том конце нашли узбека, ну и проговорили координацию усилий по выходу из окружения. Было описано, ЕМНИП, в сборнике мемуаров по северо-западному фронту.
>Может быть, нашли аборигена именно города или района? В том смысле, что местные сленги очень распространены и в узбекском (знаю точно). Например, как на русском-"в Кировской области" говорят "виктория" вместо "клубника", "песок" в значении "сахар-песок", числительные "пьЯть без пьЯть", или "стамой" вместо "пьян, на ногах не стоит". В этом случае использовать переводчика похожей языковой группы бесполезно.
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=31247 - москвичу будет непросто понять, хотя всего 1000 км на восток!

От	Prepod
К	john1973 (19.09.2016 04:15:02)
Дата	19.09.2016 17:34:16

Re: Читал про...

>>Может быть, нашли аборигена именно города или района? В том смысле, что местные сленги очень распространены и в узбекском (знаю точно). Например, как на русском-"в Кировской области" говорят "виктория" вместо "клубника", "песок" в значении "сахар-песок", числительные "пьЯть без пьЯть", или "стамой" вместо "пьян, на ногах не стоит". В этом случае использовать переводчика похожей языковой группы бесполезно.
> http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=31247 - москвичу будет непросто понять, хотя всего 1000 км на восток!
-))) Говоры и живой фольклор сейчас вещь дефицитная - студентов-русистов двух столиц на полевые практики в одни и те же деревни гоняют - так у местных бабушек юные филологини уже в печенках сидят, им денег не надо, и подарков, и питья не надо, и ничего не надо, только ехай ... навсегда -))) На московских питерским жалуются, наглые говорят, девки, и деньги сразу суют, и вообще, а непорядок это, надо с уважением, с подходом надо. -)) А делать нечего, альтернатив-то нет, за Уралом говорят есть еще места заповедные, но туда слишком дорого выходит, не практика, а целая экспедиция этнографическая, без гарантии что найдут что ищут.

От	Евгений Путилов
К	john1973 (19.09.2016 04:15:02)
Дата	19.09.2016 15:09:20

Re: Читал про...

> http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=31247 - москвичу будет непросто понять, хотя всего 1000 км на восток!

"Отымалок – здоровенный, неотёсанный детина."
хорошо :-)

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	18.09.2016 07:35:06

Монголов надо было звать.

>Товарищи,

>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.

Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).

От	Чайник
К	Юрий А. (18.09.2016 07:35:06)
Дата	19.09.2016 23:50:58

Re: Монголов надо...

>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
===========
МНР - т.н. Внешняя Монголия. Внутренняя Монголия оккупирована японцами и монголов там тогда жило едва ли не больше, чем в МНР. Так что найти коллаборационистов и хакнуть переговоры на монгольском совсем несложно.

От	Дмитрий Козырев
К	Чайник (19.09.2016 23:50:58)
Дата	20.09.2016 09:18:27

Re: Монголов надо...

>>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
>===========
>МНР - т.н. Внешняя Монголия. Внутренняя Монголия оккупирована японцами и монголов там тогда жило едва ли не больше, чем в МНР. Так что найти коллаборационистов и хакнуть переговоры на монгольском совсем несложно.

А как их доставить в действующий вермахт?

От	U235
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 09:18:27)
Дата	20.09.2016 10:52:52

Re: Монголов надо...

>А как их доставить в действующий вермахт?

Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (20.09.2016 10:52:52)
Дата	20.09.2016 10:56:57

Re: Монголов надо...

>>А как их доставить в действующий вермахт?
>
>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали

Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
ИМХО сложно.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:56:57)
Дата	21.09.2016 00:56:18

Re: Монголов надо...

>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.

Во времена КТО в Чечне буквально десяток переводчиков с арабского и чеченского вполне справлялись обеспечением всей тамошней радиоразведки. Просто переводчики эти сидели не в подразделениях, а все в одном месте, а перехваты им передавались с подразделений по средствам связи. Вполне можно было и в ВОВ такое замутить, чтоб оптимизировать использование такого ценного ресурса, как переводчики с редких языков.

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (21.09.2016 00:56:18)
Дата	21.09.2016 09:22:07

Re: Монголов надо...

>>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>
>Во времена КТО в Чечне буквально десяток переводчиков с арабского и чеченского вполне справлялись обеспечением всей тамошней радиоразведки.

Это другой уровень радиоразведки и другие масштабы.

>Просто переводчики эти сидели не в подразделениях, а все в одном месте, а перехваты им передавались с подразделений по средствам связи. Вполне можно было и в ВОВ такое замутить,

Во-1х в ВОВ противостояли многомиллионные группировки из сотен соединение и тысяч частей. В чеченской КТО масштаб меньше на два-три порядка.
Во-2х средства связи по сравнению с ВОВ имели качественно иной уровень развития (позволяли записывать переговоры и их последующую передачу по высокоскоростным каналам связи) - в ВОВ это невозможно было впринципе (куда писать? на пластинку? чем?)
И в-3х большая часть информация из радиоперехвата устаревает через десятки минут или несколько часов. ТО чт особирали в КТО относилось не к сиюминутным тактическим действиям (что особенно важно), а к "статистическим данным" - установление личности боевиков, их связей, возможно каких то мест базирования и т.п.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (21.09.2016 09:22:07)
Дата	21.09.2016 10:39:35

Re: Монголов надо...

Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.

Ну а передавать записаное - по проводной линии или по радио

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (21.09.2016 10:39:35)
Дата	22.09.2016 09:37:55

Re: Монголов надо...

>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.

И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (22.09.2016 09:37:55)
Дата	22.09.2016 15:55:09

Re: Монголов не надо...

>>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.
>
>И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.

Это не так. Та же ВВС штатно использовала запись на стальную проволоку с 1935-го аж по 50-е годы, и вообще, запись на магнитную проволоку была достаточно распространена уже с конца 20-х, начала 30-х. И подобные устройства активно использовались в шпионских целях повсеместно. AEG выпустила коммерческий Magnetophon K1 с записью на магнитную ленту в 1935-году, а в 1939 выпустила коммерческий K2. Никаким хайтеком принцип магнитной записи не являлся. Вот сама по себе магнитная пленка, да, в конце 30х являлась.
То что средства пропаганды и звуковой маскировки использовали пластинки - это совершенно логично, и никак не связано с наличием магнитофонов. Основная задача средств пропаганды была воспроизводить, а не записывать.

И да, монголов возить кораблями и самолетами не надо. Вполне хватило бы лояльных вермахту калмыков.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (22.09.2016 15:55:09)
Дата	22.09.2016 16:39:54

Re: Монголов не

>>И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.
>
>Это не так. Та же ВВС штатно использовала запись на стальную проволоку с 1935-го аж по 50-е годы, и вообще, запись на магнитную проволоку была достаточно распространена уже с конца 20-х, начала 30-х.

с низким качеством записи, значительным расходом проволки (метры в на секунду) и низким ресурсом магнитных головок.

>И подобные устройства активно использовались в шпионских целях повсеместно.

Вот спецслужбами хайтек и использовался.

> AEG выпустила коммерческий Magnetophon K1 с записью на магнитную ленту в 1935-году, а в 1939 выпустила коммерческий K2. Никаким хайтеком принцип магнитной записи не являлся. Вот сама по себе магнитная пленка, да, в конце 30х являлась.

Немцы действительно совершили прорыв в магнитной записи перед войной (настолько, что после ВМВ их конструкции копировались даже в США).
Но опять же - Вы доказываете тчастную техническую реализуемость, а на нее накладывается "эффект масштаба" (оборудования надо не просто много, а очень много) и малое время ценности собираемой информации (чтобы вкладывать такие ресурсы в ее обработку).

>И да, монголов возить кораблями и самолетами не надо. Вполне хватило бы лояльных вермахту калмыков.

это аргумент, да.

От	Сергей Зыков
К	SKYPH (22.09.2016 15:55:09)
Дата	22.09.2016 16:33:40

немцы изобрели подмагничивание носителя

записывая речь кажется Геринга
два инженера во время записи услышали свист и поседели. :)
Одна ко при прослушке оказалось что качество записи скакнуло

В 1925 году в СССР была запатентована гибкая "лента из целлулоида, покрытая стальными опилками (например, посредством столярного клея)". Но изобретение прошло незамеченным, на Западе экспериментировали с похожей бумажной лентой (1927 год, Германия), и только в 1934-1935 годах немецкая фирма BASF начала серийный выпуск магнитофонной ленты из порошка карбонильного железа либо магнетита на диацетатной основе. Катушка диаметром 25 сантиметров весила один килограмм и позволяла вести запись в течение 20 минут. Тогда же фирма AEG начала выпуск студийного аппарата магнитной записи для радиовещания, назвав его "магнетофон" - отсюда наше слово "магнитофон". Вскоре этот аппарат стал широко применяться на немецком радио. Его модификации нашли применение и на Би-би-си: запись позволила давать одну и ту же передачу на разные часовые пояса обширной Британской империи.

До Второй мировой войны, да и в первые годы после нее, Германия оставалась на переднем крае разработок в области магнитной записи звука. В 1940 году немецкие инженеры Браунмюль и Вебер предложили подмагничивание ленты высокочастотным током, что резко улучшило качество звука. Открытие было сделано случайно, когда в результате самовозбуждения усилитель записи стал генерировать высокочастотный "свист". Это замечали и до немцев (первый патент на высокочастотное подмагничивание выдан в США еще в 1921 году), но только Браунмюль и Вебер раскрыли физические основы этого явления.

В мемуарах одного советского дипломата есть любопытный эпизод. В период дружбы фашистской Германии с Советским Союзом для группы московских дипломатов устроили экскурсию по зданию немецкого МИДа. "А здесь у нас комната связи. Здесь записывают телефонограммы из наших посольств по всему миру", - сказал сопровождающий, приоткрыв дверь в небольшую комнату. Автор мемуаров про себя удивился: аналогичное помещение в нашем МИДе представляло собой огромный зал с рядами стенографисток. Только после войны он узнал, что для записи у немцев применялись магнитофоны.

После войны трофейные магнитофоны и документы дали новый толчок развитию этого вида звукозаписи в СССР и США. В радиовещании нашей страны трофейные аппараты и лента использовались до конца пятидесятых годов. На американском радио магнитная запись впервые была использована в 1947 году: на трофейный "магнетофон" записали для последующего выпуска в эфир концерт певца Бинга Кросби. Этот аппарат в числе четырех самых совершенных по тому времени немецких магнитофонов привез летом 1945 года расторопный американский солдат, по гражданской профессии радиотехник. "Закон о военных сувенирах", принятый тогда в США, позволял рядовым отправлять домой что угодно, если это войдет в стандартный посылочный ящик. Солдат, подробно сфотографировав и зарисовав магнитофоны, разобрал их и в 35 ящиках послал в Америку, а там собрал. Эстрадную звезду так впечатлило качество записи, что Кросби вложил большие деньги в разработку и выпуск новинки, и уже в 1950 году в США продавалось не менее 25 моделей магнитофонов.
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/9409/ (Наука и жизнь, СТО ЛЕТ МАГНИТОФОНУ)

От	john1973
К	U235 (21.09.2016 10:39:35)
Дата	21.09.2016 19:00:31

Re: Монголов надо...

>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.
>Ну а передавать записаное - по проводной линии или по радио
Именно, по обычному голосовому каналу связи на скорости скажем в 5 раз выше. Синхронную передачу-перезапись технически реализовать проще простого даже тогда.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:56:57)
Дата	20.09.2016 10:59:47

Re: Монголов надо...

>>>А как их доставить в действующий вермахт?
>>
>>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали
>
>Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>ИМХО сложно.
- - -

А немецкому беглому как их быстро научит? Навахо-то все по-англий

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (20.09.2016 10:59:47)
Дата	20.09.2016 11:01:12

Re: Монголов надо...

>>>>А как их доставить в действующий вермахт?
>>>
>>>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали
>>
>>Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
>>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>>ИМХО сложно.
>- - -

>А немецкому беглому как их быстро научить? Навахо-то все по-английски говорили свободно, синхронно переводили, сидя рядом с офицером. Тут, вообще-то определенный образовательный уровень нужен, их не просто от сохи брали.

С ув.

ВК

От	SKYPH
К	Юрий А. (18.09.2016 07:35:06)
Дата	18.09.2016 10:51:13

Не надо, свои есть :-)

>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>
>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).

Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.

От	Prepod
К	SKYPH (18.09.2016 10:51:13)
Дата	18.09.2016 14:28:12

В этом и проблема...

>>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>>
>>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
>
>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации. И так со всеми народами, включая условных памирцев или каракалпаков - у немцев в ассортименте носители этого или родственных языков. А если условных удегейцев и нганасан использовать, как совершенно верно было сказано, проще боевой язык сардаукаров с нуля замутить. -))

От	john1973
К	Prepod (18.09.2016 14:28:12)
Дата	18.09.2016 16:00:26

Re: В этом

>>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
>Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации.
Вставлю три копейки - Монголия и вообще Забайкалье, наряду с южными районами Советского Дальнего Востока это ж область традиционного разведывательного интереса японцев. Немцы вполне могли обратиться к союзнику за помощью с переводчиками. А так идея с монголами-связистами очень хорошо подошла бы к реалиям РККА.

От	SKYPH
К	Prepod (18.09.2016 14:28:12)
Дата	18.09.2016 15:13:06

Согласен

>>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
>Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации. И так со всеми народами, включая условных памирцев или каракалпаков - у немцев в ассортименте носители этого или родственных языков. А если условных удегейцев и нганасан использовать, как совершенно верно было сказано, проще боевой язык сардаукаров с нуля замутить. -))

Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно. Так что да, нам проще было придумать какую-нибудь кодировку и не заморачиваться с аналогом американских "говорящих с ветром".

От	john1973
К	SKYPH (18.09.2016 15:13:06)
Дата	18.09.2016 16:06:16

Re: Согласен

>Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно.
Якутов призывали массово, но их язык является тюркским диалектом. НЯЗ, призывали и народности Дальнего Востока - нанайцы, нивхи, удэгэ. Те языки как в дагестанских аулах - моя твоя не понимай, хотя на уровне "спросить время" эти народности друг с другом общались наверняка, до прихода русских в 19 веке.

От	SKYPH
К	john1973 (18.09.2016 16:06:16)
Дата	18.09.2016 17:16:33

Re: Согласен

>>Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно.
>Якутов призывали массово, но их язык является тюркским диалектом.

Даже не диалект, это очень особый тюркский язык, далекий от прочих тюркских. И не очень понятный даже тюркам.
В принципе, среди тюркских, если бы уж выпала задача отбирать как основу для аналога "говорящих с ветром", то, наверное, как раз якутский и чувашский языки подошли бы.

> НЯЗ, призывали и народности Дальнего Востока - нанайцы, нивхи, удэгэ. Те языки как в дагестанских аулах - моя твоя не понимай, хотя на уровне "спросить время" эти народности друг с другом общались наверняка, до прихода русских в 19 веке.

Вот еще хорошие кандидаты - дагестанские языки. Адыгские языки не подошли бы, слишком много носителей за рубежом. И еще фонетически адыгские языки для радиосвязи не фонтан, 57 согласных букв в алфавите.

От	U235
К	SKYPH (18.09.2016 17:16:33)
Дата	19.09.2016 06:38:22

Чукотский :)

Народ не то чтоб совсем малочисленный, и при этом в такой заднице, что ни немецкая, ни японская разведка, до них и близко не добрались. Родственные народы живут только в США, но с ними вроде не воевали.

От	SKYPH
К	U235 (19.09.2016 06:38:22)
Дата	19.09.2016 12:44:50

Сомневаюсь

>Народ не то чтоб совсем малочисленный, и при этом в такой заднице, что ни немецкая, ни японская разведка, до них и близко не добрались. Родственные народы живут только в США, но с ними вроде не воевали.

Ну, ближайшие родственные языки - это корякский, ительменский и еще 2-3 фактически вымерших языка. И чукчи - народ достаточно маленький, сейчас около 15 000, а в 40-х чуть поменьше. Владеющих языком, дай бог, половина. Сравните - чувашей сейчас около полутора миллионов и весьма высокий уровень владения родным языком, на разговорном уровне владеют почти поголовно. Но, возможно, как раз то, что владеющих много и делает язык малоприменимым в оговариваемых целях. Языком навахо все же владели во время войны где-то от 150 до 200 тыс человек. Тогда, с учетом сложности, нераспространенности за рубежом, относительно небольшой, но и не слишком малой численности подошел бы, к примеру, лакский или табасаранский языки.

От	Siberiаn
К	U235 (19.09.2016 06:38:22)
Дата	19.09.2016 07:28:34

Re: Чукотский :)

Жил я там. Язык на монгольский похож

Кампын нытваркын амарав кыгыргын

Siberian

От	SKYPH
К	Siberiаn (19.09.2016 07:28:34)
Дата	19.09.2016 12:22:50

Re: Чукотский :)

>Жил я там. Язык на монгольский похож

Ни разу не родственные языки. Даже языковая семья совсем другая

От	FLayer
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	17.09.2016 19:58:56

Это ситуативно

Доброго времени суток

Шифрование тактического уровня должно быть для быстроты шифровки/дешифровки а так же смены шифра и обучения самому шифрованию относительно простым, а значит нестойким. Да, какую-то утреннюю радиограмму уровня батальон-полк можно взломать к обеду. Ну и что это даст? К тому времени всё и так понятно.

Конечно, наши палочки-огурцы-подносы-коробочки это та ещё затея, но вот шифровка топонима - например роща "Круглая" вообще может быть не круглой, а точка 18 может быть чем угодно, это очень даже неплохо.

Не помню у кого читал (уж не у Кариуса ли?) об интересной немецкой системе подмены каких-то понятий цифрами. Вот это и интересно и заморочно.

В принципе любое шифрование имеет целью настолько затруднить понимание, чтобы к моменту прочтения информация перестала быть актуальной.

Ну и просто вспомнилось: перед строем эскадрильи сержант-татарин спрашивает своего земляка: "Казарма офицерляр бар?" Мы чуть не грохнулись от такого "шифрования". И только голос старшины вернул нас к жизни: "А тебе какая разница: барма или йок?"

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Пехота
К	FLayer (17.09.2016 19:58:56)
Дата	18.09.2016 04:39:24

Re: Это ситуативно

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и просто вспомнилось: перед строем эскадрильи сержант-татарин спрашивает своего земляка: "Казарма офицерляр бар?" Мы чуть не грохнулись от такого "шифрования". И только голос старшины вернул нас к жизни: "А тебе какая разница: барма или йок?"

Жулдыз капитан, бир эскадрилья жок. (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	SKYPH
К	Пехота (18.09.2016 04:39:24)
Дата	18.09.2016 13:49:00

Re: Это ситуативно

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну и просто вспомнилось: перед строем эскадрильи сержант-татарин спрашивает своего земляка: "Казарма офицерляр бар?" Мы чуть не грохнулись от такого "шифрования". И только голос старшины вернул нас к жизни: "А тебе какая разница: барма или йок?"
>
>Жулдыз капитан, бир эскадрилья жок. (с)

Жолдас (товарищ) капитан, бiр ( если "одна", а если первая то "бірінші") эскадрильясы(возможно -ның) жоқ (болды).
Это по казахски.

От	VLADIMIR
К	Пехота (18.09.2016 04:39:24)
Дата	18.09.2016 06:03:56

небольшой лингвистический комментарий

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну и просто вспомнилось: перед строем эскадрильи сержант-татарин спрашивает своего земляка: "Казарма офицерляр бар?" Мы чуть не грохнулись от такого "шифрования". И только голос старшины вернул нас к жизни: "А тебе какая разница: барма или йок?"
>
>Жулдыз капитан, бир эскадрилья жок. (с)
- - -
Скорее всего, ЖОЛДАС - товарищ. Жулдыз - звезда по-казахски, йылдыз, вроде, по-турецки.:-)

С ув.,

ВК

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	VLADIMIR (18.09.2016 06:03:56)
Дата	18.09.2016 11:46:18

Извиняюсь - ...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Жулдыз капитан, бир эскадрилья жок. (с)
>- - -
>Скорее всего, ЖОЛДАС - товарищ. Жулдыз - звезда по-казахски, йылдыз, вроде, по-турецки.:-)

Я на слух воспринимал. С казахской грамматикой у меня не очень. Многие слова на слух воспринимавшиеся одним образом в записи оказывалось выглядели совершенно по другому. А в исходном тексте там дальше неприличное шло, да. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	17.09.2016 17:13:15

Re: Про использование...

>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

У немцев даже высококолассные отечественные тюркологи на службе имелись (помимо собственных немецких), что уж там говорить про обычных носителей, коих среди пленных и хиви полным-полно

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	17.09.2016 09:53:54

это все импровизация от безысходности

>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

На самом деле, едва ли это стало бы проблемой.

>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.

В тюркских языках фактически не существовало современной военной терминологии и понятийного аппарата. Используются для этого заимствованные слова (в том числе из русского языка). Потому не уверен, что для немцев такие переговоры создали бы какие-то особые сложности. Разве что тактические переговоры на уровне "Растам, влево 200" и т.п., где достаточно слов из повседневного обихода.

Как поступали индейцы навахо? Ведь в их языке, скорее всего, вообще не было понятий, которыми надо было бы оперировать во время переговоров. Заранее разрабатывали что-то (ведь они имели для этого время)?

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (17.09.2016 09:53:54)
Дата	17.09.2016 10:40:47

Re: это все...

>>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.
>
>На самом деле, едва ли это стало бы проблемой. - Если бы начали это делать на продолжитеьно2 основе, для немцев точно не было бы проблемой. Что касается военной терминологии - частично вы правы.

>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>
>В тюркских языках фактически не существовало современной военной терминологии и понятийного аппарата. Используются для этого заимствованные слова (в том числе из русского языка). Потому не уверен, что для немцев такие переговоры создали бы какие-то особые сложности. Разве что тактические переговоры на уровне "Растам, влево 200" и т.п., где достаточно слов из повседневного обихода.
- Это не такие уж примитивные языки, насколько я могу судить по казахскому. Немцы не драки - если бы наши ввели это в систему, быстро бы врубились и начали бы многое понимать из контекста ( с помощью толкового переводчика).

>Как поступали индейцы навахо? Ведь в их языке, скорее всего, вообще не было понятий, которыми надо было бы оперировать во время переговоров. Заранее разрабатывали что-то (ведь они имели для этого время)?

Я нем могу здесь что-либо сказать. Какие-то слова из английского, скорее всего, после долгого общения с англосаксами вошли в языки идейцев (как в языки тюркоязычных народо бывшего СССР - н-р, в казахском есть слова зауыт (завод), тауар (товар), жиле (жила) и пр. Правда, они сильно искажают оригинал и на слух хрен поймешь (очень часто). Думаю, что возможно было несколько вариантов: 1) использование новодельных слов, 2) использование придуманных уже старшим братом слов.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (17.09.2016 10:40:47)
Дата	17.09.2016 10:54:56

В статье говорится, что он запомнил 211 новообразованных кодовых слов (-)

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (17.09.2016 10:54:56)
Дата	17.09.2016 11:15:13

вот я и говорю: спецом подготовили понятийных аппарат для радиопереговоров

а просто посадить двух, например, хантов или манси, на разных концах радиоэфира, - это не особо поможет.

Я с ходу могу вспомнить лишь пример бригадного уровня, когда на радио сажали двух венгров. У них и язык редкий и сложный, и собственная техническая терминология хорошо разработана. А если посадить казахов или узбеков, то как будет звучать на их языке слова "танк" или "артиллерия"?

От	Паршев
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:15:13)
Дата	17.09.2016 15:12:25

Re: вот я...

От	Евгений Путилов
К	Паршев (17.09.2016 15:12:25)
Дата	17.09.2016 20:56:27

Re: вот я...

>Венгры могут понять манси. Читал мпмуар Баранского про пленных в Сибири

Еще бы! Это далекие родственники, один народ (в их "девичьем прошлом", конечно же). Венгерские делегации в социалистические времена ездили на Южный Урал, в Ханты-Мансийский край, на "этнографические поиски". Видел одну такую.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (17.09.2016 20:56:27)
Дата	18.09.2016 23:23:03

Но это не касается финно-угров в целом

поволжские языки венграм непонятны.
Кстати навахо говорят на языке группы на-бене, которые родственны китайскому - но вряд ли есть какое-то понимание

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (17.09.2016 20:56:27)
Дата	18.09.2016 03:45:42

Re: вот я...

>>Венгры могут понять манси. Читал мпмуар Баранского про пленных в Сибири
>
>Еще бы! Это далекие родственники, один народ (в их "девичьем прошлом", конечно же). Венгерские делегации в социалистические времена ездили на Южный Урал, в Ханты-Мансийский край, на "этнографические поиски". Видел одну такую.
- - -

У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)

Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.

ВК

От	SKYPH
К	VLADIMIR (18.09.2016 03:45:42)
Дата	18.09.2016 11:46:02

Re: вот я...

>У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)

Само слово каяк, скорее всего, не угрское и не тюркское. Считается, что это слово происходит из эскимосских языков. А вот тюркские заимствование в венгерском языке весьма велики. И еще славянские.
По словам известного лингвиста А.В. Дыбо, в словаре корневых единиц венгерского языка более 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение. В самом же словаре этих корневых единиц насчитывает около 2000. Причем, по ее же словам, это очень старые заимствования, с помощью этих заимствований сейчас реконструируют лексику старобулгарского языка. Ну, собственно, в чем тут дело, достаточно понятно, предки венгров, обские угры, прошли на запад вместе с теми народами, которые впоследствии создали державу гуннов.
http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

>Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.

Вы совершенно правы. Сам по себе некий малоизвестный противнику язык мог служить только основой военного кода для радиосвязи, требующим серьезную доработку.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (18.09.2016 11:46:02)
Дата	18.09.2016 12:02:32

Re: вот я...

>>У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)
>
>Само слово каяк, скорее всего, не угрское и не тюркское. Считается, что это слово происходит из эскимосских языков. А вот тюркские заимствование в венгерском языке весьма велики. И еще славянские.
- - -
Ну, значит, далеко его занесло от эскимосов. Даже в Центральную Азию и на берега Ледовитого океана :-)

Про венгерский - действительно. Я переводил на английский воспоминания танкиста Брюхова и был поражен смесью славянских, тюркских и прочих слов в географических названиях.

>По словам известного лингвиста А.В. Дыбо, в словаре корневых единиц венгерского языка более 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение. В самом же словаре этих корневых единиц насчитывает около 2000. Причем, по ее же словам, это очень старые заимствования, с помощью этих заимствований сейчас реконструируют лексику старобулгарского языка. Ну, собственно, в чем тут дело, достаточно понятно, предки венгров, обские угры, прошли на запад вместе с теми народами, которые впоследствии создали державу гуннов.
> http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
- - -
Ну, в русском тоже есть венгерские слова (угорские): навскидку - гусар, пушка, байдарка (видоизмененные). Наверное, их больше.

>>Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.
>
>Вы совершенно правы. Сам по себе некий малоизвестный противнику язык мог служить только основой военного кода для радиосвязи, требующим серьезную доработку.

От	SKYPH
К	VLADIMIR (18.09.2016 12:02:32)
Дата	18.09.2016 16:20:04

Re: вот я...

>- - -
>Ну, в русском тоже есть венгерские слова (угорские): навскидку - гусар, пушка, байдарка (видоизмененные). Наверное, их больше.

Фасмер считает, что с высокой долей вероятности пушка - это через польский или чешский от народнолат. buхis - коробка (труба) из самшита.
Байдарка - говорят, от байдары, которая тоже взята от алеутов. У монголов было имя Байдар, также есть изрядное количество тюркских и монгольских топонимов с корнем "байдар".
А вот гусар, да, венгерское.

Я бы добавил к заимстовованиям из венгерского весьма топичное "сабля" от венгерского szablya. Но вот тюркологи опять мутят, говорят, возможно заимствование тюркского корня через венгерский язык. Западно-тюрк. "чабу"/"цабу" - косьба, рубка; общетюркское "сабала/шабала" - отвал плуга, лопатка для очистки плуга.

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:15:13)
Дата	17.09.2016 11:21:40

Re: вот я...

>а просто посадить двух, например, хантов или манси, на разных концах радиоэфира, - это не особо поможет.

>Я с ходу могу вспомнить лишь пример бригадного уровня, когда на радио сажали двух венгров. У них и язык редкий и сложный, и собственная техническая терминология хорошо разработана. А если посадить казахов или узбеков, то как будет звучать на их языке слова "танк" или "артиллерия"?
- - -
например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным. Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

С ув.,

ВК

От	SKYPH
К	VLADIMIR (17.09.2016 11:21:40)
Дата	17.09.2016 16:22:27

Re: вот я...

>- - -
>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

В турецком сохранилось более ранее тюркское tüfek (ружье, винтовка) . Пушка по узбекски замбарак, по казахски зеңбірек, по туркменки tоp, также на турецком.

>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным.

Тюркские языки давно и хорошо известны европейской науке. Еще в 1795 году в Париже открылась L'école des langues Orienteles vivantes (Школа живых восточных языков). И это понятно, Турция активно участвовала в европейской политике. Так что да, тюркские языки явно неподходящий выбор для повышения секретности радиопереговоров. Лучше какие-нибудь языки наших сибирских народов.

> Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

Все не совсем так. Но, боюсь, эта тема будет оффтопом.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (17.09.2016 16:22:27)
Дата	18.09.2016 11:27:43

Re: вот я...

>>- - -
>>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.
>
>В турецком сохранилось более ранее тюркское tüfek (ружье, винтовка) . Пушка по узбекски замбарак, по казахски зеңбірек, по туркменки tоp, также на турецком.

>>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным.
>
>Тюркские языки давно и хорошо известны европейской науке. Еще в 1795 году в Париже открылась L'école des langues Orienteles vivantes (Школа живых восточных языков). И это понятно, Турция активно участвовала в европейской политике. Так что да, тюркские языки явно неподходящий выбор для повышения секретности радиопереговоров. Лучше какие-нибудь языки наших сибирских народов.
- - -
Разумеется. В европейских языках хватает тюркизмов (в русском, в восточноевропейских полно).
Что касается сибирских народов - хакасы и тувинцы тоже сибиряки. Действительно, лучше пользоваться экзотикой для шифровки.

>> Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.
>
>Все не совсем так. Но, боюсь, эта тема будет оффтопом.
- - -
Пишите в приват. Что именно не так? Наверное, мало кто специалиста может ответить на все вопросы по этой теме.

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (17.09.2016 11:21:40)
Дата	17.09.2016 11:38:22

Re: вот я...

>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-) Неизбежно вернемся к применению русских терминов, от чего хотели уйти в рамках мероприятия по повышению скрытности управления при "прозрачной" для противника системе радиосвязи :-)

>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным. Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

Зато, если не ошибаюсь, нет слова для "артиллерия", "штаб", "танк", "миномет", которые гораздо более востребованы в такой гипотетической ситуации, чем "самолет". Да и многие понятия (например, такие разные "патроны", "снаряды", "боеприпасы") тоже могут обозначаться одним и тем же тюркским словом. А это требует дополнительных разъяснений в радиоэферие, когда "время - кровь" и лишние разговоры умножают риск потери скрытности управления.

А то, что в быту представители разных тюркоязычных народов неплохо понимают друг друга, в данном случае не очень поможет делу. Лишь ухудшит, если у вас на радио два татарина, а у немцев уже есть в плену, например, башкир.

От	val462004
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата	18.09.2016 11:01:42

Re: вот я...

>Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-)

Баладжа мультук,баладжа автомультук, бейюк мультук с указанием калибра. Думаю на другом конце линии запросто понял бы любой соплеменник без предварительной подготовки.

С уважением,

От	Cat
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата	17.09.2016 19:02:41

Re: вот я...

>
>Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-) Неизбежно вернемся к применению русских терминов, от чего хотели уйти в рамках мероприятия по повышению скрытности управления при "прозрачной" для противника системе радиосвязи :-)

===А если у американцев кончаются боеприпасы для ганов, что везем? :)

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата	17.09.2016 15:34:17

Re: вот я...

>А то, что в быту представители разных тюркоязычных народов неплохо понимают друг друга, в данном случае не очень поможет делу. Лишь ухудшит, если у вас на радио два татарина, а у немцев уже есть в плену, например, башкир.
- - -
Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

ВК

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (17.09.2016 15:34:17)
Дата	17.09.2016 21:05:37

Re: вот я...

>Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

да это бесспорно. Я потому и привел пример из советской детской литературы. "Разговоры с ветром" по-казахски и т.п. - это как раз ее уровень.
А к недостаточной развитости понятийного аппарата и военной терминологии в редких языках я прицепился именно за тем, чтобы показать, что такие "разговоры с ветром" малопригодны в реальной боевой обстановке. Вот американцы специально провели подготовительную работу, которая позволила успешно реализовать идею. А просто в бою говорить в эфире на чем-то редкостном (уэдегейцы, эвенки, тувинцы...) - это только от безысходности в конкретной тактической ситуации. Щас Вам пример один в личку напишу.

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (17.09.2016 21:05:37)
Дата	18.09.2016 03:35:48

Блин, разумеется, готовить персонал надо, кто ж спорит с этим? :-) (-)

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (17.09.2016 15:34:17)
Дата	17.09.2016 16:40:12

Re: вот я...

>Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

Не так что бы быстро:
1/ Сначала оператор в разведбате ПД(там взвод функабвера имелся)обнаруживает на частоте "монгольский микрофон"
2/ Потом опознают какой язык слышат.
3/Потом посылают искать подходящего "монгола" в ближайший лагерь военопленых и наконец находят необходимого узбека и привозят его в качестве ХиВи.
Ну а к тому времени с участка дивизии тот танковый корпус с его специфическим микрофоном ушел.И узбека отправляют обратно в лагерь или в линейную роту как ХиВи и
он при переброске убегает на сторону своих ...
А уж если в эфире шифровки взятые в ключе/это уже уровень не дивизии а АК/ головная боль с расшифровкой с узбекского на немецкий займет многие месяцы и поиски ключей с переборкой возможных языков шифровки радиообмена "советов"людей из функабвера доведут до нервного срыва и ухода в пехоту ...

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (17.09.2016 16:40:12)
Дата	18.09.2016 03:42:46

Re: вот я...

Наверное, вы во многом правы, но немцы - народ обстоятельный и умеющий решать проблемы. Среди пленных можно было найти человека, свободно изъяснявшегося по-казахси и и узбекски с территорий со смешанным населением (таких людей очень много, я уж знаю!). Такой человек поймет практически любой тюркский диалект.

Другое дело, что сложно с кодированными словами разобраться.

Думаю, американский путь - наиболее рациональный. Редкий язык, тщательная подготовка соответствующего этнического персонала, использование редкого и трудного, экзотического языка.

Посмотрите заметку в википедии, довольно информативно. В частнсти, одного парня японцы взяли в плен и дали ему попробовать понять переговоры, так он ни хрена не понял, за что ему крепко досталось.

Да и саму идею выдвинул бклый, кторый свободно говорил на навахо - Philip Johnston, a civil engineer for the city of Los Angeles,[13] proposed the use of Navajo to the United States Marine Corps at the beginning of World War II. Johnston, a World War I veteran, was raised on the Navajo reservation as the son of a missionary to the Navajo. He was one of the few non-Navajo who spoke the language fluently.

С ув.,

ВК

От	Pav.Riga
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата	17.09.2016 13:51:45

Re: вот ... история со связистами навахо -классика РЭБ.

>>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

История с использованием связистов навахо классика РЭБ.Для многого были заранее заготовленные кодовые таблицы к примеру для снабженческих запросов применяли цифровые коды или коды с букштабированием.
О этом в "Популяр механик" статья была еще в далекие времена начиная от упоминания
о начале РЭБ в далеком 1904 году в Порт-Артуре. А уж этого почтенного журнала бывшего
в большинстве серьезных советстких библиотек история пришла и в советсткую детскую
литературу.(но о таком источнике это только предположение)

С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей Зыков
К	Pav.Riga (17.09.2016 13:51:45)
Дата	17.09.2016 15:04:44

Re: вот ......

> О этом в "Популяр механик" статья была еще в далекие времена начиная от упоминания
>о начале РЭБ в далеком 1904 году в Порт-Артуре. А уж этого почтенного журнала бывшего
>в большинстве серьезных советстких библиотек история пришла и в советсткую детскую
>литературу.(но о таком источнике это только предположение)
ни в одной советской бибдиотеке поп-механики не видел
только техника молодежи и юный техник :)
может в прибалтике было иначе

впрочем ротапринтную ч/б версию "поп-меха" со времен Хруща,
точнее с начала 60-х можно было выписать на дом, но мне подписчиков не встречалось

От	Pav.Riga
К	Сергей Зыков (17.09.2016 15:04:44)
Дата	17.09.2016 15:48:20

Re: вот ......

ни в одной советской библиотеке поп-механики не видел

В давние времена застоя в госбиблиотеке им.Лациса в отделе технической литературы
еще будучи школьником брал этот журнал он был на полках требовавших для получения выписки требования на малюсеньком листочке как и "Авиэйшен Уик" в котором я к примеру увидал ту же "Москву" а чуть позже и "Киров" возрождение линейного крейсера с атомным двигателем и вертолетами ,сдобренное фото пары линейных крейсеров предшественников времен ПМВ близких по габаритам.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата	17.09.2016 13:39:35

Re: вот я...

Здравствуйте!
Если судить по фильму "говорящие с ветром", то там был спецкурс по адаптации терминов к языку наваха, типа железная птица, гром земной(примерно). Типа сержант предлагал курсантам придумать слово/аналог на языке навахо. Это как у китайцев - самолет - железная птица, летчик - человек на железной птице.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (17.09.2016 10:54:56)
Дата	17.09.2016 11:05:03

Видите, я уже забыл про это :-) респект (-)

От	Kalash
К	VLADIMIR (17.09.2016 02:45:39)
Дата	17.09.2016 03:20:26

Re: Про использование...

>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать
Именно так и было дело.

От	Kalash
К	VLADIMIR (16.09.2016 10:57:12)
Дата	16.09.2016 19:02:52

Re: Один из...

>Джоу Хостин Келлвуд, один из последних CODE TALKERS - связистов армии США, передававших во время войны на Тихом Океане информацию на языке навахо. Всего их было более 300.

Читал когда то, кажется в майском выпуске "Крокодила" за 1965 год, что во время боёв в Германии однажды и наши тоже применили подобный трюк, чтобы немцы не поняли переговоры, использовав узбеков.

От	Евгений Путилов
К	Kalash (16.09.2016 19:02:52)
Дата	17.09.2016 09:47:29

это печаталось в советской детской литературе начала 1980-х годов (ссылка)

>Читал когда то, кажется в майском выпуске "Крокодила" за 1965 год, что во время боёв в Германии однажды и наши тоже применили подобный трюк, чтобы немцы не поняли переговоры, использовав узбеков.

Не скажу про "Крокодил" 1965-го, но вот тут можете увидеть:
http://maxima-library.org/year/b/345124
По ссылке скачивается. Это книга для дополнительного чтения в 3-м классе национальных школ РСФСР. Издание 1984 года.
На странице 252-254 рассказ Н.Богданова "Дружба". Сюжет: уличный бой в Берлине, немецкие "радиоволки", поэтому переговоры ведутся на казахском языке.
Насладжайтесь :-)

От	yav
К	Kalash (16.09.2016 19:02:52)
Дата	16.09.2016 23:44:38

Re: Один из...

>>Джоу Хостин Келлвуд, один из последних CODE TALKERS - связистов армии США, передававших во время войны на Тихом Океане информацию на языке навахо. Всего их было более 300.
>
>Читал когда то, кажется в майском выпуске "Крокодила" за 1965 год, что во время боёв в Германии однажды и наши тоже применили подобный трюк, чтобы немцы не поняли переговоры, использовав узбеков.

Отец, (он воевал в артиллерии РГК), рассказывал, что у них было много солдат из Средней Азии, и они нередко прибегали к такому способу шифровки переговоров.