От Jack30
К Skvortsov
Дата 17.09.2016 01:52:07
Рубрики 11-19 век;

Интересно, а в каких это услових

жена "сохраняет права высшего состояния"?
Это вспоминая к примеру Деникина-пера. Который сам то ли был личным дворянином, то ли нет, но жена его была из шляхты.
От Skvortsov
К Jack30 (17.09.2016 01:52:07)
Дата 17.09.2016 03:19:57

Производство в офицеры давало личное дворянство (-)
От Jack30
К Skvortsov (17.09.2016 03:19:57)
Дата 17.09.2016 05:53:03

Разве?

АФАИК не всегда.
ЕМНИП после 1845 года лафа начала закончилась и потомственное дворянство давали только с VIII класса (в пехоте это майор), а с 1856 - только с VI (полковник). Личное дворянство ЕМНИП с 1856 тоже подняли в ранге. Родитель Деникина сдал экзамен на прапора только в 1856 не понятно, попал он под новые правила или нет
От СанитарЖеня
К Jack30 (17.09.2016 05:53:03)
Дата 17.09.2016 20:44:33

Личное - с первого обер-офицерского чина на действительной службе.

Потомственное почётное - только в случае, если первый обер-офицерский чин получался при отставке.
От Iva
К Jack30 (17.09.2016 05:53:03)
Дата 17.09.2016 11:59:36

Re: Разве?

Привет!

>ЕМНИП после 1845 года лафа начала закончилась и потомственное дворянство давали только с VIII класса (в пехоте это майор), а с 1856 - только с VI (полковник). Личное дворянство ЕМНИП с 1856 тоже подняли в ранге. Родитель Деникина сдал экзамен на прапора только в 1856 не понятно, попал он под новые правила или нет

родитель Деникина вышел в отставку майором, но Е_М_ПНИ личным дворянином.

Владимир
От Skvortsov
К Jack30 (17.09.2016 05:53:03)
Дата 17.09.2016 09:54:15

Не поднимали планку для военных. Прапорщик - младший обер-офицерский чин (-)
От Iva
К Skvortsov (17.09.2016 09:54:15)
Дата 17.09.2016 11:53:24

Поднимали весь 19 век, начиная с 40-х годов (-)
От марат
К Iva (17.09.2016 11:53:24)
Дата 17.09.2016 13:35:36

Re: Поднимали весь...

Здравствуйте!
Плохо представляю господина офицера в ранге быдла. Так что лично дворянство должно быть с первого чина.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (17.09.2016 13:35:36)
Дата 17.09.2016 14:26:01

Re: Поднимали ...Табель о рангах 1722 г. и 14-й класс давал личное дворянство


>Плохо представляю господина офицера в ранге быдла. Так что лично дворянство должно быть с первого чина.
 Табель о рангах 1722 г. и 14-й класс давал личное дворянство а 8-й класс потомственное.
А закон от 9 декабря 1856 года планку поднял потомственное дворянство только с 4 -го класса гражданской службы и с 6-й класса военой /полковник/ и личное с 9-го класса/штабс-капитан -лейтенант флота-титулярный советник/ а до этих классов только "почетные граждане".
А терминология "быдло" не использовалась в дворянской среде это привнесенное от
свеже принятого в поданные шляхетсва и тех поданных которых черта оседлости сделала
пламенными революционерами.
А государство тогда было сословным почему и рвались в верхние сословия через Табель о рангах,что и позже в СССР скопировалось вместе с сословной спесью.

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (17.09.2016 14:26:01)
Дата 17.09.2016 16:04:58

Re: Поднимали ...Табель...

...
> ... и личное с 9-го класса/штабс-капитан -лейтенант флота-титулярный советник/ а до этих классов только "почетные граждане".
...

В Указе №31236 не нашел этого.
До самой революции служба в любом обер-офицерском чине в армии/флоте (и к ним приравненных) давала право на личное дворянство.
От Pav.Riga
К Митрофанище (17.09.2016 16:04:58)
Дата 17.09.2016 20:48:47

Re: Поднимали ...Табель...


>До самой революции служба в любом обер-офицерском чине в армии/флоте (и к ним приравненных) давала право на личное дворянство.
Я ссылался на БСЭ второе издание том 41 стр.446 а они на закон от 9.12.1856 года
включенный в свод законов Российской империи в разделе свода военных постановлений.
А с учетом того,что в 1956 году было еще много помнивших службу в Императорской армии времен ПМВ и отличие строевой стойки "смирно" в присутствии Императора и прочего начальства (к примеру всяких полковников и генералов) и того,что с получением погон
прапорщика они приобретали звание и причисление к сословию "почетных граждан".
Так что скорее истину писали издатели БСЭ, а то всякие бывшие прапорщики-порутчики
завали бы издательство вопросами где правда -в том что говорили при вручение погон
прапорщика или в новом издании ?
И бывшие подданные знали,что личное дворянство к концу ПМВ они вряд ли получат -
младшие обер офицеры всякие прапорщики - порутчики погибали чаще.

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (17.09.2016 20:48:47)
Дата 17.09.2016 22:57:15

Re: Поднимали ...Табель...


> Я ссылался на БСЭ второе издание том 41 стр.446 а они на закон от 9.12.1856 года
>включенный в свод законов Российской империи в разделе свода военных постановлений.

Этот Указ давно рассекречен вполне себе в сети есть. Можно уже найти его и не в пересказе.
От Skvortsov
К Iva (17.09.2016 11:53:24)
Дата 17.09.2016 12:13:09

Относительно планки для личного дворянства ссылку на закон дать сможете? (-)
От Iva
К Skvortsov (17.09.2016 12:13:09)
Дата 17.09.2016 12:19:04

Могу только порекомендовать книгу Шепелева

Привет!

http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html


Владимир
От Skvortsov
К Iva (17.09.2016 12:19:04)
Дата 17.09.2016 12:32:54

А там написано про повышение планки только потомственного дворянства.

"Вследствие этого 11 июня 1845 г. класс, дававший потомственное дворянство в гражданской службе, был повышен до V; VI — IX классы стали давать личное дворянство, а Х — XIV — личное почетное гражданство. В военной же службе потомственное дворянство стал давать VIII класс, а низшие — только личное."

> http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html



От Червяк
К Skvortsov (17.09.2016 12:32:54)
Дата 17.09.2016 19:55:27

Re: для потомственного дворянства был нюанс..

Приветствую!

Дворянство давалось только тем потомкам, которые рождались после производства отца в нужный ранг.
Из-за этого нюанса некто В.И.Ульянов не был дворянином, так как родился в семье коллежского советника (6-й класс), а потомственное дворянство на тот момент давал только 4-й, который И.Н.Ульянов получил только в 1877-м, когда почти все дети родились. Из всех детей, только М.И.Ульянова числилась дворянкой.

С уважением
От СанитарЖеня
К Червяк (17.09.2016 19:55:27)
Дата 17.09.2016 20:29:18

Re: для потомственного...


>Дворянство давалось только тем потомкам, которые рождались после производства отца в нужный ранг.
>Из-за этого нюанса некто В.И.Ульянов не был дворянином, так как родился в семье коллежского советника (6-й класс), а потомственное дворянство на тот момент давал только 4-й, который И.Н.Ульянов получил только в 1877-м, когда почти все дети родились. Из всех детей, только М.И.Ульянова числилась дворянкой.

"Лица, приобретшие потомственное Д. орденами или чинами в службе, передают его всем своим детям, не исключая тех, которые родились до приобретения Д., хотя бы и в податном состоянии (зак. 5 марта 1874 г.)"
(ЭСБЕ)
От Bronevik
К Jack30 (17.09.2016 01:52:07)
Дата 17.09.2016 01:55:58

Согласно "Жалованной грамоте дворянству" 1785 года. (-)